Ratgeber zu Braucht der Mensch Religion?
Von: , Frage gestellt am Mo, 11. Sep 2000
Was meint ihr? Braucht der Mensch Religion??
42 Antworten zu dieser Frage
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Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
Re: Judentum/Christen
Hallo Harald. Und Jesus hat keine neue Religion gepredigt, sondern nur das
Judentum von einigen Auswüchsen gereinigt.
Hierbei handelt es sich um christliche Mythen, denen ich doch einmal widerspruch muss, da dieses mit unter zum Antisemitismus der christlichen Kirche beigetragen haben. Diese Bereinigung hat nie stattgefunden, da ansonsten sich ja im Laufe der Geschichte diese Auswüchse im Judentum manifestiert haben müssten. Das was aber oft als 'neue Botschaft' benannt wird, war damals schon jüdische Lehre und Gesetz. Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.
Viele? Es handelt sich hierbei um eine kleine Minderheit. Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.
Noch so ein christlicher Mythos. Aus meiner Sicht hat das heutige Christentum seinen Bezug zu den 'Wurzel' soweit verloren, dass nur noch wenig Gemeinsamkeiten zum Judentum bestehen. Auch die Theorie der einen 'Wurzel' legnet, dass viele heidnische Bräuche und auch Glaubensansichten ins Christentum eingeflossen sind.
Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen Wurzeln stark unterscheidet. Einige Veränderungen haben dazu geführt, dass vieles was im sogenannten neuen Testament noch als jüdisch (z. B. Opferdienst) zu finden ist, im heutigen Judentum so nicht mehr gefunden werden kann. Das Judentum stellt immernoch einen eigenständige, sehr lebendige Religion dar. Im Judentum steht zentral die Tat im Mittelpunkt, ganz anders im Christentum, welches durch den Glauben geprägt wird.
Schalom,
Eli
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Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
Re^2: Judentum/Christen
Schalom Eli,
herzlich willkommen im Religionsbrett!
Es freut mich, hier einen Juden begrüßen zu können. Du bist sicher eine Bereicherung für unsere Diskussionen. Hierbei handelt es sich um christliche Mythen, denen ich doch
einmal widerspruch muss, da dieses mit unter zum
Antisemitismus der christlichen Kirche beigetragen haben.
Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Weder Jesus noch seine Jünger haben je etwas zum Antisemitismus beigetragen. Was die Kirche in späteren Jahren hinzugefügt oder hineininterpretiert hat, hat nichts mit dem ursprünglichen Christentum zu tun. Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.
Viele? Es handelt sich hierbei um eine kleine Minderheit.
Alles ist relativ. Es gibt immerhin einige messianische Gemeinden in Israel. Zahlen sind mir aber keine bekannt. Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.
Noch so ein christlicher Mythos. Aus meiner Sicht hat das
heutige Christentum seinen Bezug zu den 'Wurzel' soweit
verloren, dass nur noch wenig Gemeinsamkeiten zum Judentum
bestehen.
Da hast Du völlig recht. Deshalb schrieb ich "zurückkehren".
Also alle heidnischen Beifügungen entfernen. Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist
nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen
Wurzeln stark unterscheidet.
Darüber würde ich mich gern ausführlicher unterhalten. Das Judentum
stellt immernoch einen eigenständige, sehr lebendige Religion
dar.
Selbstverständlich. Im Judentum steht zentral die Tat im Mittelpunkt, ganz
anders im Christentum, welches durch den Glauben geprägt
wird.
Jakobus hat in seinem Brief sehr deutlich darauf hingewiesen, dass Glaube ohne Werke genauso wertlos sei, wie Werke ohne Glauben.
Schalom,
Harald
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Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
Re^3: Judentum/Christen
Hallo Harald, hallo Eli, Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Weder Jesus noch seine Jünger haben je etwas zum
Antisemitismus beigetragen. Was die Kirche in späteren Jahren
hinzugefügt oder hineininterpretiert hat, hat nichts mit dem
ursprünglichen Christentum zu tun.
Schon im "Neuen Testament" finden sich antijudaisische Äußerungen z.B. Johannesevangelium die angebliche Selbstverfluchung der Juden, Galater 14 etc. Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.
Es gibt Juden, die sich als "messianische Juden" definieren. Das ist etwa jeder Tausendste.
Aus der Sicht des jüdischen Mainstreams, das heißt der orthodoxen, konservativen, rekonstruktionistischen und reform
Richtung des Judentums herrscht Einigkeit darüber, daß messianische Juden keine Juden sind, sondern eine christliche Sekte.
Ich finde es wichtig, hier zwischen Selbstdefinition und Außenwahrnehmung zu unterscheiden.
So definieren sich die Zeugen Jehovas durchaus als christlich, was aber der christliche Mainstream ablehnen würde. Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.
Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.
Wenn also das Christentum "alle seine heidnischen Beifügungen entfernen" würde, was würde dann übrig bleiben? Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist
nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen
Wurzeln stark unterscheidet.
Hier stimme ich Eli zu. Mein Eindruck ist, daß es sich um christliche Projektionen des Judentums handelt.
Viele Grüsse
Iris
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Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
Ach nee...
Hallo Iris,
da habe ich doch nicht etwa tatsächlich jemanden aus haGalil hierher locken können? Schön, Dich auch mal hier zu treffen.
Viele Grüße
Tessa
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Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
Re^4: Judentum/Christen
Hallo Iris, Schon im "Neuen Testament" finden sich antijudaisische
Äußerungen z.B. Johannesevangelium die angebliche
Selbstverfluchung der Juden, Galater 14 etc.
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Den Text kann ich nicht finden. Bitte zitiere, was Du meinst. Es gibt Juden, die sich als "messianische Juden" definieren.
Das ist etwa jeder Tausendste.
Aus der Sicht des jüdischen Mainstreams, das heißt der
orthodoxen, konservativen, rekonstruktionistischen und reform
Richtung des Judentums herrscht Einigkeit darüber, daß
messianische Juden keine Juden sind, sondern eine christliche
Sekte.
Und die ersten Christen wurden als jüdische Sekte bezeichnet. Ich finde es wichtig, hier zwischen Selbstdefinition und
Außenwahrnehmung zu unterscheiden.
Genau hier sollten wir die Definition auch ansetzen.
Die ersten Christen haben sich nicht selbst so genannt, sondern wurden von ihren Mitmenschen (Römer, Griechen u. Juden) so genannt. (Apg.11,26)
Sie wurden Christen genannt, weil sie immer von einem Christus sprachen. Christus ist der griechische Ausdruck für Messias. Also könnte man sie auch messianisch nennen. Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.
Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt
und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.
Wohin hat sich das Judentum entwickelt? Folgen sie nicht mehr dem Gesetz des Mose? Wenn also das Christentum "alle seine heidnischen Beifügungen
entfernen" würde, was würde dann übrig bleiben?
Was ist das für eine pessimistische Einschätzung der Situation? Sollte im heutigen Christentum gar nichts mehr von der Lehre Jesu vorhanden sein? Hier stimme ich Eli zu. Mein Eindruck ist, daß es sich um
christliche Projektionen des Judentums handelt.
Darüber sollten wir wirklich diskutieren.
Liebe Grüße
Harald
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Antwort von nach 5 Tagen hilfreich
Re^5: Judentum/Christen
Hallo Harald,
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Den Text kann ich
nicht finden. Bitte zitiere, was Du meinst.
Die angebliche Selbstverfluchung der Juden "Sein Blut komme über uns", die Auseinandersetzung mit einzelnen Pharisäern, die später christlicherseits als gegen DIE Pharisäer als Gesamtheit gedeutet wurden, Galater 4, 22 folgende usw. Und die ersten Christen wurden als jüdische Sekte bezeichnet.
Hier besteht ein entscheidender Unterschied. Bei der Aussage "christliche Sekte" sollte deutlich werden, daß es sich um etwas anderes handelte als bisher vorhanden war.
Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche Gruppen die "messianischen Juden" als die besseren Juden darstellen wollen. Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt
und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.
Wohin hat sich das Judentum entwickelt? Folgen sie nicht mehr
dem Gesetz des Mose?
Es gibt unterschiedliche Interpretationsrahmen - je nachdem um welche Richtung des Judentums es geht; aber generell sehen sich alle Richtungen des Judentums in der Tradition des rabbinischen Judentums. Dieses wird von den messianischen Juden abgelehnt.
Sie lesen die Tora durch die Brille des Neuen Testaments und nicht der mündlichen Tradition des Judentums.
Das "Neue" Testament ist für Juden nicht relevant. Außerdem geht es grundlegend darum, daß aus jüdischer Sicht der Messias noch nicht da war.
Viele Grüsse
Iris
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Antwort von nach 6 Tagen hilfreich
Re^6: Judentum/Christen
Hallo Iris, Die angebliche Selbstverfluchung der Juden "Sein Blut komme
über uns",
ist auch so eingetroffen, 70 n.Chr. durch die Zerstörung Jerusalems. die Auseinandersetzung mit einzelnen Pharisäern,
die später christlicherseits als gegen DIE Pharisäer als
Gesamtheit gedeutet wurden, Galater 4, 22 folgende usw.
Die Auseinandersetzung mit den heutigen christlichen Theologen würde genauso geführt werden. Das Problem liegt einfach darin, dass der Tradition mehr Beachtung geschenkt wird, als dem Willen Gottes.
Gal.4,22 hat aber damit gar nichts zu tun. Hier wird doch nur über Knechtschaft und Freiheit referiert. Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die "messianischen Juden" als die besseren Juden
darstellen wollen.
Was heißt hier "besser"?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht? Es gibt unterschiedliche Interpretationsrahmen - je nachdem um
welche Richtung des Judentums es geht; aber generell sehen
sich alle Richtungen des Judentums in der Tradition des
rabbinischen Judentums. Dieses wird von den messianischen
Juden abgelehnt.
Nicht zur Gänze.
Im Prinzip haben beide die gleichen Wurzeln. Sie lesen die Tora durch die Brille des Neuen Testaments und
nicht der mündlichen Tradition des Judentums.
Das kann aber nicht so schlecht sein. Oder darf man als Jude den Schöpfungsbericht nicht durch die Brille der Naturwissenschaft lesen? Das "Neue" Testament ist für Juden nicht relevant. Außerdem
geht es grundlegend darum, daß aus jüdischer Sicht der Messias
noch nicht da war.
Das allein ist noch kein Grund, den messianischen Juden das Judentum abzusprechen. Ein Indianer bleibt ein Indianer auch wenn er Katholik wird. Der Jude (männlich) wird am 8.Tag beschnitten, lebt nach den Geboten der Torah, verehrt Adonai den Ewigen. Aber einige glauben, dass Jesus von Nazareth der von den Propheten verheißene Messias ist.
Gruss Harald
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Antwort von nach 6 Tagen hilfreich
Re^7: Judentum/Christen
Hallo Harald, hallo Iris! Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die "messianischen Juden" als die besseren Juden
darstellen wollen.
Was heißt hier "besser"?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht?
Ich habe irgendwie den Eindruck, daß ihr zwei auf zwei verschiedene Dinge hinaus wollt.
Was sich nicht abstreiten läßt, ist ein seit langer Zeit vorhanden gewesenes "Ressentiment" der (meisten) Christen gegen die Juden. Wie in allen antisemitischen "Gruppen" gab und gibt es auch hier die Tendenz, Juden die eine (phantasierte) Ähnlichkeit zu einem selbst aufweisen, als den "guten Juden" zu bezeichnen. Historisch gesehen hatte die Figur des guten, weil ähnlichen, Juden bei den Antisemiten die Funktion, den Haß auf die "anderen, bösen" Juden zu untermauern und verstärken. So nach dem Motto: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Irgendwie erscheint es mir also schon naheliegend, daß den "messianischen Juden", zumindest im ""Religionskonflikt", diese Rolle von einigen Christen zugeteilt wird - egal ob diese es wirklich wollen oder nicht.
Irgenwie könnte man das schon in der Bezeichnung "erkennen", aber ich weiß nicht, von wem der Begriff eigentlich geprägt wurde, oder ob er überhaupt eine "offizielle" Bezeichnung ist??
Ist es ungefähr das, worauf du hinauswolltest, Iris?
Gruß,
Barbara
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Antwort von nach 8 Tagen hilfreich
Re^8: Judentum/Christen
Hallo Barbara, Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die "messianischen Juden" als die besseren Juden
darstellen wollen.
Was heißt hier "besser"?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht?
Bei der Zuschreibung, messianische Juden seien die besseren Juden ist gemeint, daß diese sich als die "vollendeten" Juden fühlen, die anderen Juden etwas voraus haben, weil sie an Jesus als Messias glauben. Die anderen Juden sind noch nicht so weit, weil sie "verstockt" sind.
Ich habe irgendwie den Eindruck, daß ihr zwei auf zwei
verschiedene Dinge hinaus wollt.
Der Eindruck ist richtig. Ich beziehe mich auf jüdische Positionen. Harald befindet sich argumentativ auf dem Niveau der christlich antijudaistischen Polemik. Was sich nicht abstreiten läßt, ist ein seit langer Zeit
vorhanden gewesenes "Ressentiment" der (meisten) Christen
gegen die Juden. Wie in allen antisemitischen "Gruppen" gab
und gibt es auch hier die Tendenz, Juden die eine
(phantasierte) Ähnlichkeit zu einem selbst aufweisen, als den
"guten Juden" zu bezeichnen. Historisch gesehen hatte die
Figur des guten, weil ähnlichen, Juden bei den Antisemiten die
Funktion, den Haß auf die "anderen, bösen" Juden zu
untermauern und verstärken. So nach dem Motto: Ausnahmen
bestätigen die Regel.
Irgendwie erscheint es mir also schon naheliegend, daß den
"messianischen Juden", zumindest im ""Religionskonflikt",
diese Rolle von einigen Christen zugeteilt wird - egal ob
diese es wirklich wollen oder nicht.
Stimmt! Die messianischen Juden sind dann die guten Juden, weil sie ja genau tun, was die Christen von Ihnen religiös wollen - nämlich das Judentum hinter sich lassen und das Christentum annehmen. Es bleibt dann eine Art jüdischer Zuckerguß übrig - daß jüdische Feste dann christlich umdefiniert werden etc. Irgenwie könnte man das schon in der Bezeichnung "erkennen",
aber ich weiß nicht, von wem der Begriff eigentlich geprägt
wurde, oder ob er überhaupt eine "offizielle" Bezeichnung
ist??
Der Begriff messianische Juden ist meines Wissens in den 70iger Jahren entstanden.
Um nicht mißverstanden zu werden: Jeder soll religiös tun was er will. Es hat immer Konversionen vom Judentum zum Christentum und umgekehrt gegeben.
Nur, wenn Juden zum Christentum konvertieren sollen sie dazu als solches stehen. Aber vielleicht geht es einfach darum, daß die Betroffenen sich nicht entscheiden wollen und denken, man könne beides gleichzeitig haben. Das geht genausowenig wie die Quadratur des Kreises.
Der Umgang mit der Torah und die Auslegungstraditionen von Juden unterscheidet sich grundsätzlich von der Art wie Christen mit diesen Texten umgehen.
Und die Aussage, daß die Zerstörung Jerusalems eine Erfüllung der angeblichen Selbstverfluchung der Juden ist (sein blut komme über uns) ist genauso zynisch wie Aussagen, daß die Juden am Holocaust schuld seien.
Viele Grüsse
Iris
Barbara
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Antwort von nach 8 Tagen hilfreich
Re^9: Judentum/Christen
Hallo Iris!
Ich würde dich wirklich gern was fragen, was mich persönlich sehr viel "angeht". Und hier ist vielleicht die beste Gelegenheit dazu, die ich je haben könnte.
Ich hab mich, wie ich schon mal gepostet hab, seit meiner Kindheit zum Judentum hingezogen gefühlt. Ich bin mir sicher, daß dazu außer einem sehr persönlichen, "banalen" Erlebnis auch diffuse Schuldgefühle bezüglich des Holocausts (bin 21 und aus Österreich) und die Anziehungskraft so mancher Klischees beitragen, obwohl ich es vielleicht nicht vollständig realisiere. Und das bedrückt mich, weil ich weiß, daß mir dies in vieler Hinsicht im Weg steht. Immer wieder habe ich das Gefühl, daß ich mit dem jüdischen Glauben um einiges mehr anfangen könnte als mit dem Christentum, aber ich frag mich immer wieder, inwieweit mein Wunsch zum jüdischen Glauben zu wechseln von ebendiesen Schuldgefühlen und Klischees "gesteuert" wird. Ich durchschau mich einfach selbst nicht ganz in meiner Motivation.
Und dazu kommt noch hinzu, daß ich nicht weiß, wie das Judentum zu Jesus steht. Er ist mir wichtig, aber er ist auch nicht mehr und nicht weniger Gottes Kind als alle anderen Menschen. Für mich zumindest. Aber andererseits halt ich ihn eben doch für sehr wichtig, als einen unter vielen wichtigen. Ich frag mich immer: Wie wäre das dann, wenn ich übertreten würde? Wär das dann eine dauernde innere Anspannung zwischen der Bedeutung, die ich Jesus beimesse, und der, die er in den Augen "echter" jüdischer Gläubiger hat? In den Augen derer, deren Glauben ich teilen wollen würde.
Mich verwirrt das alles ziemlich. Vermutlich wär mir schon geholfen, wenn du mir sagst, wie das "durchschnittliche" Judentum zu Jesus steht. Ich wäre sehr froh, wenn du das tun könntest, und es tut mir leid das ich für diese Frage so einen langen Anlauf gebraucht habe.
Viele Grüsse,
Barbara
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