Mensch Menschen gehirn muster Seele Realität Persönlichkeit

Auferstehung ist Realität!!!

Von: , Frage gestellt am Mi, 13. Okt 1999

Hallo Zusammen

Die folgende Argumentation habe ich aus Argumenten von Penrose und Tipler abgeleitet:

Angenommen der Mensch besitzt eine Seele, die seine Persönlichkeit ausmacht. Dabei verstehe ich unter Seele ein Gebilde, das sich nicht vollständig aus unserem naturwissenschaftlichen Verständnis beschreiben läßt. Dann gibt es also eine Realität jenseits unserer physikalischen Welt und Auferstehung geschieht über die Mechanismen, die die Religionen beschreiben (wobei ich mich gar nicht festlegen will, welchen genau). Dies ist das „normale“ Verständnis von Auferstehung.

Nun das Gegenteil, angenommen es existiert so etwas wie eine Seele nicht, der Mensch ist vollständig aus den physikalischen Gegebenheiten beschreibbar. Dann ist die Frage, was die Persönlichkeit des Menschen ausmacht. Die Atome und Zellen können es nicht sein, denn wir tauschen unsere Zellen beständig aus und auch der Verlust von ganzen Körperteilen ändert nichts daran, daß ich ich bin. Es besteht weitgehende Einigkeit darin, daß das Gehirnmuster unsere Persönlichkeit ausmacht, wir also durch die Struktur unseres Gehirns zu dem werden, was wir sind. Nun kann man aber die Anzahl der Neuronen in unserem Gehirn agschätzen, ebenso die Anzahl der Möglichen Zustände der Verbindungen zwischen Neuronen. Damit kann man die Informationsmenge bestimmen, die notwendig ist, um unser Gehirnmuster vollständig zu beschreiben. Diese Menge ist sehr groß, aber endlich (der genaue Wert interessiert hier nicht).
Damit ist es nun wiederum möglich, das Muster auf einem groß genügenden Computer nachzubilden, die Persönlichkeit eines Menschen also zu emulieren. Da aber nach Voraussetzung das Muster unser ich VOLLSTÄNDIG definiert, bedeutet das, daß wir in dem Moment, wo unser Muster im Computer emuliert wird, DIESES MUSTER SIND. Also werden wir (je nach Zustand des emulierten Gedächtnis) plötzlich und ohne Übergang in dem Computer erwachen, also auferstehen. Daß das bislang noch nicht geschehen ist, liegt vermutlich daran, daß noch niemand diesen Computer gebaut hat.
Weitere Nebeneffekte sind eine besondere Art der Persönlichkeitsspaltung, da es ja möglich ist, das Muster zu kopieren und mehrmals laufen zu lassen - und alles nur, weil es keine Seele gibt.

Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an eine Seele glaubt, gefällt Euch diese Vorstellung?

Viele Grüße
Thomas

19 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 55 Minuten hilfreich

   Re: Auferstehung ist Realität!!!

   Holla
   
   [..] Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an
   eine Seele glaubt, gefällt Euch diese
   Vorstellung?
   Ehrlich gesagt besser, als anderes herum, denn das wuerde bedeuten, dass es etwas gibt (Seele), das nicht den Naturgesetzen (so wie wir sie kennen) gehorcht. Irgendein Wesen (Goetter der verschiedenen Religionen) kann damit "machen", was sie will. Da die (uebernatuerliche) Seele ja irgendwie mit mir (meinem Koerper) interagieren muss, impliziert das doch, dass dieses Wesen mich komplett beherrscht (-en kann).
   Da ist mir lieber, ich "lebe" nach Naturgesetzen (die ich vielleicht irgendwann einmal hinreichend genau verstehen kann), als hilflos einem uebernatuerlichen Wesen ausgeliefert zu sein, dass ich per Definition nie komplett aufklaeren kann (denn es existiert ja jenseits der Naturgesetze).
   
   Ausserdem finde ich, es ist "Panikmache", mit der Computerkopie zu argumentieren. Versuche doch mal abzuschaetzen, wie wahrscheinlich das ist, bzw. ist es ueberhaupt theoretisch moeglich ein solches System hinreichend genau zu vermessen??
   
   Wie waer es damit: Nimm einen Haufen Gehirnzellen, verknuepfe diese passend (und versuche dieses System zum Laufen zu bekommen); hast du dann Leben und Bewusstsein, so wie wir es kennen?
   Ich denke ja, obwohl es meiner Meinung nach nicht nur praktisch unmoeglich ist, sondern auch theoretisch nicht machbar waere.
   
   --
   Nebenbei glaube ich auch, das ab dem Zeitpunkt des "Systemstarts" (nehmen wir auch an, die Verschaltungsuebertragung gelaenge instantan) die Kopie sich anders entwickeln wird, als das Original und nach sehr kurzer Zeit keine Kopie mehr sein wuerde.
   --
   
   Fuer mich laeuft das auf die Frage hinaus:
   Kann der Mensch Leben schaffen (aus unbelebter Materie) oder bedarf es dazu eines "goettlichen Hauches"?
   
   Gruss, Lutz
   

2. Antwort von nach einer Stunde hilfreich

   Re: Auferstehung ist Realität!!!

   Soviel ich weiß, ist bei der Auferstehung im christlichen Sinne nicht von der körperlosen "Seele" die Rede, sondern von der "Auferstehung des Fleisches", d-.h. des gesamten leibseelischen Menschen. Von Jesus wird berichtet, dass er nach der auferstehung mit den Jüngern aß und trank und die Wundmale so deutlich trug, dass der "ungläubige Thomas" die Finger hineinlegen konnte.
   Übrigens kannten die Juden keine abgesonderte Seele. "Neshama" bezeichnet sowohl den Atem wie die Seele. Die Juden sahen den Menschen als untrennbare Einheit.
   Erst bei den Griechen wurde zwischen (sterblichem) Körper und (unsterblicher) Seele unterschieden, mit der bösen Folge, dass von da an nur noch die Seele (psyche) zählte, die als höher und reiner betrachtet wurde als der Körper.
   

3. Antwort von nach 9 Stunden hilfreich

   Seele, Persoenlichkeit und Simulation

   Hallo Zusammen
   Tach Thomas!
   Die folgende Argumentation habe ich aus
   Argumenten von Penrose und Tipler
   abgeleitet:
   Uuiiii! 8-))) Angenommen der Mensch besitzt eine Seele,
   die seine Persönlichkeit ausmacht. Dabei
   verstehe ich unter Seele ein Gebilde, das
   sich nicht vollständig aus unserem
   naturwissenschaftlichen Verständnis
   beschreiben läßt.
   Damit meinst Du nicht den gegenwärtigen Stand der Naturwissenschaften, sondern Du gehst davon aus, daß dies prinzipiell nicht möglich ist? Ist das nicht eine sehr starke Annahme? Ist die für den Aufbau Deiner Argumentation überhaupt notwendig?
   
   Dann gibt es also eine Realität jenseits unserer physikalischen
   Welt und Auferstehung geschieht über die
   Mechanismen, die die Religionen
   beschreiben (wobei ich mich gar nicht
   festlegen will, welchen genau).
   "Dann" und "also" legen nahe, daß Du dies für eine zulässige Schlußfolgerung aus dem oben gesagten hältst. Das ist aber ganz offensichtlich für den Teil der Aussage hinter dem "und" nicht der Fall: ein klassischer Argumentationsfehler (sicher keine böse Absicht, hm?).
   
   Dies ist das „normale“ Verständnis von
   Auferstehung.
   Da habe ich wohl was verpaßt. Welches denn jetzt? Nun das Gegenteil, angenommen es
   existiert so etwas wie eine Seele nicht,
   der Mensch ist vollständig aus den
   physikalischen Gegebenheiten
   beschreibbar.
   Jetzt wird es interessant...
   
   Dann ist die Frage, was die Persönlichkeit des Menschen ausmacht. Die
   Atome und Zellen können es nicht sein,
   denn wir tauschen unsere Zellen beständig
   aus und auch der Verlust von ganzen
   Körperteilen ändert nichts daran, daß ich
   ich bin.
   Ab "und auch" wird es problematisch. Wenn ich beispielsweise den einen oder anderen Lappen Deines Großhirns entferne (auch das sind Körperteile), erscheint es mir durchaus diskussionswürdig, ob - und in welchem Sinne - "Du dann noch Du" bist. Du bist dann zumindest nicht mehr derjenige, der Du mal warst.
   
   [Ausführungen über prinzipielle Emulierbarkeit der Persönlichkeit gekürzt]
   
   Da aber nach Voraussetzung das Muster unser ich
   VOLLSTÄNDIG definiert, bedeutet das, daß
   wir in dem Moment, wo unser Muster im
   Computer emuliert wird, DIESES MUSTER
   SIND. Also werden wir (je nach Zustand
   des emulierten Gedächtnis) plötzlich und
   ohne Übergang in dem Computer erwachen,
   also auferstehen.
   Ich besitze eine Atari 1040ST Rechner. Angenommen, ich wäre in der Lage eine Emulation dieses Rechners zu programmieren und auf einem PC mit Pentium III-Prozessor laufen zu lassen: würdest Du das dann so beschreiben, daß der ursprüngliche Atari im Pentium "auferstanden" ist? Vielleicht verstehe ich nur den Punkt nicht, aber mir scheint, daß Du hier unterstellst, eine Simulation von X sei mit X identisch. Wenn ich beispielsweise Wettersysteme auf einem Rechner simuliere, dann regnet es ja auch nicht mit richtigen Wassertropfen im Rechner.
   
   [...] Weitere Nebeneffekte sind eine besondere
   Art der Persönlichkeitsspaltung, da es ja
   möglich ist, das Muster zu kopieren und
   mehrmals laufen zu lassen - und alles
   nur, weil es keine Seele gibt.
   Jetzt kann ich aber nur ganz verblüfft "Na, und?" fragen. Mal abgesehen davon, daß ich das nicht für ein besonders gelungenes Gedankenexperiment halte - klar, wenn sich all dies realisieren liesse, dann entstünde für den Bruchteil einer Millisekunde eine Kopie des nachgebauten "Etwas" (unmittelbar danach würde die Kopie dem Original - aufgrund der unterschiedlichen "Umwelten" in denen sie sich befinden, zunehmend unähnlicher). Wo ist da aber jetzt der "Clou"? Irgendwie fehlt da die Pointe.
   Nun ihr lieben Leute, die Ihr nicht an
   eine Seele glaubt, gefällt Euch diese
   Vorstellung?
   
   Ich weiß nicht, was mir daran gefallen oder nicht gefallen sollte - es läßt mich ehrlich gesagt ziemlich kalt. Außerdem ist die Realität (nach meinem Verständnis) weitgehend davon unabhängig davon, ob mir das nun so gefällt oder nicht. Beispielsweise gefallen mir Leukämie und Darmkrebs überhaupt nicht, aber es gibt sie trotzdem.
   
   Absolut seelenlose Grüße
   Michael
   

   • Antwort von nach 23 Stunden hilfreich

     Re: Seele, Persoenlichkeit und Simulation

     Hallo Michael
     
     Da ich zu lange Postings mit etlichen Zitationszeilen nicht mag, werde ich mich auf die Punkte konzentrieren, die ich mit meinem Beitrag auf dem Tisch bringen wollte. Nicht, daß ich den Vergleich der verschiedenen Auferstehungsideen im Christentum und anderen Religionen nicht interessant fände, aber vielleicht sollte man dafür einen eigenen thread aufmachen. Wenn ich beispielsweise den einen oder
     anderen Lappen Deines Großhirns entferne
     (auch das sind Körperteile),
     erscheint es mir durchaus
     diskussionswürdig, ob - und in welchem
     Sinne - "Du dann noch Du" bist. Du bist
     dann zumindest nicht mehr derjenige, der
     Du mal warst.
     Hier sprichst Du eine der Gründe an, warum die Definition von „ich“ so schwierig ist. Ich verändere mich ja in jeder Sekunde und definitiv auch, wenn ich z.B. einen Arm verliere. Aber andererseits habe „ich“ eine genaue Kontinuität in dem Sinn, daß ich zwischendurch nicht Karl-Otto von nebenan war. Dieses „ich“, das meine Lebenslinie von der Zeugung bis zum Tod irgendwie ausmacht, MUSS physikalisch definierbar sein, wenn es nichts außerhalb der Physik gibt. Mein Argument läuft darauf hinaus, daß diese Definition auf Informations-Mustern beruhen muß, denn die einzelnen Zellen - auch Gehirnzellen - können ausgetauscht werden, ohne, daß die Kontinuität meines „ich“ verloren geht. Ich besitze eine Atari 1040ST Rechner.
     Angenommen, ich wäre in der Lage eine
     Emulation dieses Rechners zu
     programmieren und auf einem PC mit Pentium
     III-Prozessor laufen zu lassen: würdest Du
     das dann so
     beschreiben, daß der ursprüngliche Atari
     im Pentium "auferstanden" ist? Vielleicht
     verstehe ich nur den Punkt
     nicht, aber mir scheint, daß Du hier
     unterstellst, eine Simulation von X sei
     mit X identisch. Wenn ich
     beispielsweise Wettersysteme auf einem
     Rechner simuliere, dann regnet es ja auch
     nicht mit richtigen
     Wassertropfen im Rechner.
     Diese Sicht ist nur dann korrekt, wenn der Atari keine „Persönlichkeit“ besitzt oder wenn Du nicht ebenfalls in Deinem Pentium III simuliert würdest. Wärest Du aber ein Computerwesen, dann wäre der simulierte Atari für Dich ein realer Atari und die Regentropfen ebenfalls real.
     Wir können den „realen“ Atari von dem simulierten unterscheiden, weil wir von der Ebene des „realen“ Atari aus schauen. Aber auch hier gibt es ein Problem. Sperrst Du Atari und Pentium mit Emulation jeweils in eine Kiste und lässt Deine Anwender die Eingaben über Umwege machen, dann hätten Deine Anwender keine Chance, den echten Atari von dem simulierten zu unterscheiden. klar, wenn sich all dies realisieren
     liesse, dann entstünde für den Bruchteil
     einer Millisekunde eine Kopie des
     nachgebauten "Etwas" (unmittelbar danach
     würde die Kopie dem Original - aufgrund
     der unterschiedlichen
     "Umwelten" in denen sie sich befinden,
     zunehmend unähnlicher). Wo ist da aber
     jetzt der "Clou"? Irgendwie
     fehlt da die Pointe
     Der Clou liegt in meinem oben geführten Argument, daß das „ich“ durch ein Informations-Muster definiert wird. Du gehst implizit davon aus, daß ich, wenn ich zwei exakte Kopien desselben Informations-Musters habe, ich zwei verschiedene „ichs“ habe. Das bedeutet aber, daß es etwas außerhalb dieser Muster geben muß, das das „ich“ definiert, im Gegensatz zu unserer Annahme, daß das Muster genau dies tut.
     Halten wir aber an der Annahme fest, dann zwingt uns das zu folgern, daß die beiden identischen Muster auch ein identisches „ich“ hervorbringen, das heißt ich bin gleichzeitig auf zwei voneinander entfernten Computer installiert, etwa so als hätte ich gleichzeitig zwei verschiedene Körper - muß ein merkwürdiges Gefühl sein.
     Klar, ich gehe fröhlich davon aus, daß an den Informations-Mustern zwei unterschiedliche Seelen andocken und daß es kein physikalisches Gebilde gibt, daß mein „ich“ nachbilden kann. Aber was sagst Du, der Du ja offensichtlich die Seele für kein vernünftiges Konzept hälst? Absolut seelenlose Grüße
     Michael
     Na, wenn da nicht mal ein Fehler in der Emulation steckt <suchdebugsuch>
     
     Seelenvolle Grüße
     Thomas
     

     • Antwort von nach einem Tag hilfreich

       Re^2: Seele, Persoenlichkeit und Simulation

       [Vorsicht, ziemlich lang!]
       
       Hallo Thomas! Hier sprichst Du eine der Gründe an,
       warum die Definition von "ich" so
       schwierig ist. Ich verändere mich ja in
       jeder Sekunde und definitiv auch, wenn
       ich z.B. einen Arm verliere. Aber
       andererseits habe "ich" eine genaue
       Kontinuität in dem Sinn, daß ich
       zwischendurch nicht Karl-Otto von nebenan
       war.
       Ich denke, daß es sich beim "ich" um eine Konstruktion oder Abstraktion handelt. Das, was Dich oder mich letztendlich ausmacht, ist ganz wesentlich durch bestimmte Konstanzen über die Zeit hinweg gegeben. Angenommen, wir stellten fest, daß Joschka Fischer heute nicht mehr so aussieht wie vor 10 Jahren, nicht mehr so redet wie vor 10 Jahren und wahrscheinlich auch nicht mehr so denkt wie vor 10 Jahren: ich meine, daß uns dies tatsächlich dazu berechtigen würde zu sagen "das ist nicht mehr der Joschka Fischer von vor 10 Jahren"!
       
       Dieses "ich", das meine Lebenslinie von der Zeugung bis zum Tod irgendwie
       ausmacht, MUSS physikalisch definierbar
       sein, wenn es nichts außerhalb der Physik
       gibt.
       Ich denke, dieses "ich" muß vor allem durch seine Interaktionen mit der "Umwelt" (der körpereigenen und der Außenwelt) definiert werden; gelänge es uns tatsächlich, den Zustand des Gehirns (und was noch so dazu gehören mag) zu einem bestimmten Zeitpunkt "einzufrieren": dieses Abbild eines momentanen Zustandes hätte nichts mit dem gemein, was wir vernünftigerweise als "ich" auffassen oder mit einer "Person" gleichsetzen würden. Der Clou liegt in meinem oben geführten
       Argument, daß das "ich" durch ein
       Informations-Muster definiert wird. Du
       gehst implizit davon aus, daß ich, wenn
       ich zwei exakte Kopien desselben
       Informations-Musters habe, ich zwei
       verschiedene "ichs" habe.
       Natürlich sind sie - in diesem Gedankenexperiment - zunächst nur insofern verschieden, als sie sich an unterschiedlichen Orten befinden. Aber genau das ist hier entscheidend: es sind zwei (identische) Kopien A und A' an den Orten X und Y; das ist etwas anderes, als wenn A biloziert wäre und gleichzeitig am Ort X und Y wäre.
       
       Das bedeutet aber, daß es etwas außerhalb dieser
       Muster geben muß, das das "ich"
       definiert, im Gegensatz zu unserer
       Annahme, daß das Muster genau dies tut.
       Halten wir aber an der Annahme fest, dann
       zwingt uns das zu folgern, daß die beiden
       identischen Muster auch ein identisches
       "ich" hervorbringen, das heißt ich bin
       gleichzeitig auf zwei voneinander
       entfernten Computer installiert, etwa so
       als hätte ich gleichzeitig zwei
       verschiedene Körper - muß ein
       merkwürdiges Gefühl sein.
       Warum sollte sich den beiden Kopien diese "Verdopplung" mitteilen? Die Erlebniszustände beider wären ja voneinander vollständig unabhängig. Selbst
       wenn Du es in diesem Gedankenexperiment zu Wege bringen würdest, daß
       die relevanten Umwelten (und damit die "inputs") beider Kopien identisch sind,
       dann bleiben die beiden doch trotzdem getrennte Entitäten. Klar, ich gehe fröhlich davon aus, daß an
       den Informations-Mustern zwei
       unterschiedliche Seelen andocken und daß
       es kein physikalisches Gebilde gibt, daß
       mein "ich" nachbilden kann. Aber was
       sagst Du, der Du ja offensichtlich die
       Seele für kein vernünftiges Konzept
       hälst?
       Hm, tja, was soll ich da noch sagen? Aus verschiedenen Gründen gefällt mir die
       Idee mit der Computersimulation nicht so gut, aber wie wäre es mit einem exakten Nachbau eines gegebenen Organismus, und zwar auf atomarer Ebene. Aus einem gutsortierten Baukasten von Atomen basteln wir uns Molekül für Molekül, Zelle für Zelle und Organ für Organ eine Kopie von Dir, Thomas (wir könnten auch eine Kopie
       von mir basteln, aber ich will mich jetzt nicht vordrängeln). In dem Moment, in dem die Atome der Kopie alle "richtig" sitzen, haben wir zwei Thomasse, an zwei verschiedenen Orten der Welt, die gleich denken, gleich fühlen und sich an dieselben vergangenen Erlebnisse erinnern (und zwar an die des Original-Thomas). Eine "Persönlichkeit" oder ein "Ich" (beide Begriffe sind sicher auch nicht unproblematisch) haben beide, eine Seele (so wie Du sie beschreibst) haben beide nicht. Absolut seelenlose Grüße Michael
       Na, wenn da nicht mal ein Fehler in der
       Emulation steckt <suchdebugsuch>
       
       Seelenvolle Grüße
       Thomas
       Ich sag jetzt mal "Herzliche Grüße"! Das sollte doch eine Formel sein, auf die sich so ein seelenvolles Wesen wie Du und ein seelenloser Bioroboter wie ich durchaus einigen können?!
       
       Michael
       

       • Antwort von nach einem Tag hilfreich

         Re^3: Seele, Persoenlichkeit und Simulation

         Hallo Michael
         Ich denke, daß es sich beim "ich" um eine
         Konstruktion oder Abstraktion handelt.
         Das, was Dich oder mich letztendlich
         ausmacht, ist ganz wesentlich durch
         bestimmte Konstanzen über die Zeit hinweg
         gegeben.
         Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist das „ich“ für Dich lediglich ein in diesem Moment erzeugtes Phänomen des komplexen Musters. Eine Verbindung der verschiedenen „ichs“ über die Zeit wäre dann nur über das Gedächtnis gegeben.
         Ich gebe zu, damit läßt sich das Kopierproblem lösen, nicht jedoch der Gedanke von der Auferstehung im Computer abweisen:
         Das auf dem Computer zu installierende Muster wird selbstverständlich auch eine Kopie des Gedächtnisses enthalten. Dieses Muster, sagen wir einmal von Dir, würde alle Schwüre der Welt schwören, daß es Michael Niepel IST und daß es gerade dabei war in diese leckere Pizza zu beissen, als es in diese seltsame Computerumwelt versetzt wurde (mal angenommen, die Umwelt würde nicht auch perfekt simuliert werden). Es würde sich auch noch daran erinnern, wie es gedacht hatte, daß die Idee mit der Computerauferstehung Blödsinn wäre und sich dann wundern.
         Du kannst vielleicht sagen, daß Du es ja nicht bist, der in dem Computer aufwacht, aber mit derselben Berechtigung kannst Du auch sagen, daß Du nicht der bist, der Du morgen sein wirst. Eine solche Aussage wäre zwar in einem gewissen Sinn wahr, würde aber das eigentlich erstaunliche Phänomen des kontinuierlichen „ich“-Sein einfach ignorieren. Warum sollte sich den beiden Kopien diese
         "Verdopplung" mitteilen? Die
         Erlebniszustände beider wären ja
         voneinander vollständig unabhängig.
         Selbst
         wenn Du es in diesem Gedankenexperiment
         zu Wege bringen würdest, daß
         die relevanten Umwelten (und damit die
         "inputs") beider Kopien identisch sind,
         dann bleiben die beiden doch trotzdem
         getrennte Entitäten.
         OK, ist akzeptiert, aber beide Kopien würden schwören, dieselbe Person zu SEIN. Hm, tja, was soll ich da noch sagen? Aus
         verschiedenen Gründen gefällt mir die
         Idee mit der Computersimulation nicht so
         gut, aber wie wäre es mit einem exakten
         Nachbau eines gegebenen Organismus, und
         zwar auf atomarer Ebene.
         Ich bin der Meinung, daß die biologischen Moleküle nur Träger der Information sind oder gibt es Gründe, warum die Information nicht auch elektronisch dargestellt und verarbeitet werden soll?
         
         Herzliche Grüße
         Thomas
         

         • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich

           Re^4: Seele, Persoenlichkeit und Simulation

           Hi Thomas,
           
           wahrscheinlich langweilen wir mittlerweile die Anderen schon mit unseren Gedankenspielen, aber trotzdem:
           
           [...]
           Es würde sich auch noch daran erinnern, wie es gedacht
           hatte, daß die Idee mit der
           Computerauferstehung Blödsinn wäre und
           sich dann wundern.
           Ja, einverstanden.
           
           [...] OK, ist akzeptiert, aber beide Kopien
           würden schwören, dieselbe Person zu SEIN.
           Genau. Ich bin der Meinung, daß die biologischen
           Moleküle nur Träger der Information sind
           oder gibt es Gründe, warum die
           Information nicht auch elektronisch
           dargestellt und verarbeitet werden soll?
           Sollte ich vielleicht ernsthaft drüber nachdenken. Aber irgendwie kann ich mich mit diesem Informationsbegriff schwer abfinden. Kann ich ein Wasserstoffatom ERZEUGEN, indem ich seine subatomaren Bestandteile simuliere?
           
           Aber wo ist jetzt inzwischen die Seele geblieben? Sagtest Du nicht neulich etwas von "an der Kopie andocken" oder so ähnlich? Wäre Deine Vorstellung denn so, daß - nachdem die Kopie oder die Simulation/ Emulation vorliegt, eine Seele kommt, und sich dort niederläßt? Dann hätten wir zwei physisch (oder informationell) identische Kopien, jedoch mit jeweils unterschiedlichen Seelen?
           
           Herzlichen Gruß
           Michael
           

           • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich

             Re^5: Seele, Persoenlichkeit und Simulation

             Hallo Michael wahrscheinlich langweilen wir
             mittlerweile die Anderen schon mit
             unseren Gedankenspielen, aber trotzdem:
             Ja, ich dachte auch schon daran, auf E-Mail umzusteigen, aber vielleicht gibt es ein paar Leser, die interessiert mitlesen, aber keinen eigenen Gedanken beitragen wollen. Ich bin der Meinung, daß die biologischen
             Moleküle nur Träger der Information sind
             oder gibt es Gründe, warum die
             Information nicht auch elektronisch
             dargestellt und verarbeitet werden soll?
             Sollte ich vielleicht ernsthaft drüber
             nachdenken. Aber irgendwie kann ich mich
             mit diesem Informationsbegriff schwer
             abfinden. Kann ich ein Wasserstoffatom
             ERZEUGEN, indem ich seine subatomaren
             Bestandteile simuliere?
             Nun zunächst einmal sind "verschiedene" Wasserstoffatome ununterscheidbar, d.h. man kann zwar feststellen, daß es viele sind, aber man kann sie nicht markieren und unterscheiden. Dies zeigt zunächst einmal, daß Dinge in diesem Sinn gleich sind, wenn sie dieselbe Struktur haben.
             Simuliert man nun diese Struktur, dann kann ich das simulierte Wasserstoffatom nur dadurch von einem echten unterscheiden, indem ich von der Ebene der Realität aus schaue, in der ich die Simulation über den Computer als Simulation erkennen kann. Schalte ich diese Möglichkeit aus, kann ich die Simulation nicht von der Wirklichkeit unterscheiden. Aber wo ist jetzt inzwischen die Seele
             geblieben? Sagtest Du nicht neulich etwas
             von "an der Kopie andocken" oder so
             ähnlich? Wäre Deine Vorstellung denn so,
             daß - nachdem die Kopie oder die
             Simulation/ Emulation vorliegt, eine
             Seele kommt, und sich dort niederläßt?
             Dann hätten wir zwei physisch (oder
             informationell) identische Kopien, jedoch
             mit jeweils unterschiedlichen Seelen?
             Ja, so in etwa sieht meine Vorstellung aus. Die Seele als kontinuierliches Element der Informationsstruktur, das auch noch erhalten bleibt, wenn die Basis der Informationsverarbeitung zerstört wird. Daher wird eine Wiederherstellung der Basis (Auferstehung) auch ein Wiedererwachen bedeuten. Die Einmaligkeit der Person bleibt dadurch erhalten.
             
             Ich gebe gerne zu, daß dies eine nicht-Wissenschaftliche Aussage ist, aber eine, die man durchaus mit Wissenschaft in Einklang bekommt (in dem Sinn, daß beides gleichzeitig Realitätsgehalt haben kann).
             
             Mich stören halt immer Aussagen der Form "die Wissenschaft hat bewiesen, daß... es keinen Gott gibt, ... es keine Seele gibt, ... es keine Auferstehung gibt, ..."
             Die meisten Menschen machen sich keine Gedanken, was die Wissenschaft leisten kann und was nicht. Daher finde ich es wichtig und notwendig, rein atheistische Überlegungen konsequent zu durchdenken, um zu sehen, wo denn die Wissenschaft philosophische oder gar religiöse Voraussetzungen macht.
             
             Aber was hälst Du denn von dem Auferstehungsmodell im Computer? In welchem Sinn bin ich die Simulation und in welchem Sinn bin ich sie nicht?
             
             Viele Grüße
             Thomas
             

     • Antwort von nach 7 Tagen hilfreich

       Re^2: 'Ich' als Benutzeroberfläche?

       Ich denke, das "ICH" erlebst Du nur deswegen als Konstant und suchst nach Detwerminanten dafür, weil dir dein bewußstsein als Benutzerfreundliche Anwenderoberfläche, um mal in der pc terminologie zu bleiben, einen kontinuierlichen Fluß mit relativ fixen Größen vorgaukelt, aber ich würde schon sagen, das man durch die ganzen Einflüsse sagen kann, daß ein Mensch vor einer Stunde nicht mehr in letzter Konsequenz das "ich" ist, was er nun ist.
       "Ich" ist nur ein Begriff der etwas fixes Simuliert, weil es beim Denken benutzerfreundlich ist für den Anwender des Gehirns. Aber es ist ein Begriff, der abstrahiert.
       Also das , was du als "ich" suchst, ist nicht materiell existent. Du bist nicht ein "ich", sondern ein "ich-prozess".
       
       Ich darf da gar nicht drüber nachdenken, das verwirrt mich selber hier...
       

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