Re^6: Geschichte und Ideologie
Hallo Dhainden,
es sollte zur Genüge klar sein, dass nichts daran hängt, wenn Luther seine Thesen wohin auch immer gehängt hat.
Er hat sie aber, das scheinst auch Du nicht bezeweifeln zu wollen, an das "schwarze Brett" der Uni gehängt.
ich weiß ja nicht, ob Rolf verzeiht, aber ich vezeihe Dir
schon, dass Du auf eine konfessionell orientierte Polemik
hereingefallen bist.
Oder hoffentlich nicht: Jetzt im Folgenden hereinfallen
sollst.
Jetzt hoffe ich auf Fritz, der vielleicht Zweifel an der von mir vetretenen KOnfession hat, aber doch wohl kaum an historischer Forschung, deren Ergebnisse eh grundsätzlich kaum geeignet sind, eine KOnfession zu unterstützen.
als Luther seine 95 Thesen sn die Schloßkirche nagelte
Niemals hat Luther irgendwas an irgendeine Kirchntür genagelt.
Selbstverständlich hat Luther seine Thesen an das "schwarze
Brett" der Uni Wittenberg gehängt
also nicht an die Schlosskirche!!!!Was einen wesentlichen
Unterschied macht, denn sie waren nicht an das Volk, sondern
an theologisch Interessierte und womöglich Gebildete
gerichtet, zudem keine gefestigte Lehrmeinung, sondern
Diskussionsgrundlage.
Du hängst Dich also offensichtlich auch an der Ideologie fest, hautpsache, es war nicht die Schlosskirche.
Ich betone, was ich hier schon oft genug betont habe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...
Disputationthesen sind Thesen für einen gelehrten Diskurs, sicher nich t für das Volk. Du unterstellst mir hier etwas, was ich nicht gesagt habe.
Aber, so leid es mir tut, das "schwarze Brett" der Uni Wittenberg w-a-r die Tür der SChlosskirche. Da ingen übrigens auch die Gegentthesen zu Luther - die, aus den von Dir richtig genannten Gründen, auch nicht vom gemeinen Volk verstanden wurden.
Es geht, um es noch einmal zu betonen, um eine historische Petitesse, wobei Deine Antwort zeigt, dass man durch eine ideologie darauf ein Drama machen kann. Gerade aber die Bewzeiflung der "normalen Veröffentlichungsform" an der Schlosskirchentür hätte aber einen eher revolutionären Akt als These zur Folge: Denn dann wäre die erste dieser Formen der Brief und dann schon die deutsche (!) ÜBersetzung in Druckform.
Was bleibt, ist der Thesenanschlag. Wichtig ist (historisch)
der Öffentlichkeitscharakter dieser Thesen, wobei es sich hier
(wie meist in der Geschichte) um einen völlig normalen,
keineswegs rebellischen o.ä. Vorgang handelt.
Ach Gott, wie wohl wird mir ums Herz, weisst Du eigentlich,
von wie vielen das bestritten wurde. Luther war kein Rebell
vor 10.12.1520.
Nun ja, es freut mich, wenn Dir wohl ums Herz wird. Eigentlich finde ich es eher dramatisch, wenn man die recht harmlosen Anfänge bedenkt aus denen ja nun nicht zu wenig Leid entstanden ist....
ich glaube weder dem
Papst noch den Konzilien allein
Hat Luther sich gegen die Autorität des Papstes gewandt oder
nicht. Quod erat demonstrandum.
Nicht ohne Grund habe ich mir die Mühe gemacht, komplett zu zitieren. Denn Luther spricht ja davon, dass beide Institutionen sich geirrt haben. Eine Autorität nicht als absolut anzuerkennen ist etwas anderes, als sie überhaupt nicht anzuerkennen. Tatsächlich hat Luther sich vom Papstamt sehr schnell abgewandt (wenn es ja auch, unter der BEdingung, dass der Papst sich als von Menschen gewählt erklärt, anerkannt), aber sicherlich nicht von den Konzilien, wobei er bereit war, sich vom Verlauf der Geschichte auch eines Besseren belehren zu lassen - eben aufgrund der Erkenntnis, dass Menschen immer irren können.
Gott helfe mir.
Amen.
Diese "O-Ton" zeigt zudem, dass Dahindens Darstellung Luthers
und seiner Bewertung von Autoritäten grob falsch ist.
Bitte um nähere Erläuterung. Du hast mich voll bestätigt und
nennst meine Darstellung falsch. Ich suche nicht den Streit,
das kannst Du mir glauben, aber hier verstehe ich wirklich
null und nichts von Deinem Schluss. Das Gegenteil ist wahr.
Den einen teil habe ich schon erläutert. ZUdem hast Du geschrieben:
Luther hat seine Autorität, insofern also auch die Existenz des :Papstamtes, nicht mehr anerkannt, das ist heutzutage das einzige noch :wirklich übriggebliebene dogmatische Problem zwischen Lutheranern und :Katholiken.
Naja, die Existenz hat er kaum leugnen können;) Jedoch das biblische Fundament.
Heute steht immer noch die BIbel zwischen rk und ev - schlicht, weil es ja beim Papst eigentlich nicht um eine organisatorische Frage, sondern eben um eine theol. handelt. Weder lässt sich biblisch das Papstamt beweisen, die behauptete apostolische Sukzession ist historisch dann tatsächlich als nicht existent zu bezeichnen. Die Priesterweihe, letztlich Bedingung für eine gültige Eucharisite, findet sich in der Bibel überhaupt nicht.
Luther glaubte, dass der Menschenverstand, Gewissensentscheid und die Heilige Schrift für Christen die ausreichenden und letzttragenden Autoritäten der Glaubenslehre sind,
Tatsächlcih zeigt das Zitat deutlich, dass Luther zu sehr ein Mensch des Mittelalters ist, um so modern wie von Dir dargestellt zu denken. Denn er spricht zunächst nicht vom "Menschenverstand" (was nun tatsächlich ein missverständlicher Befriff ist, wer will schon dem "gesunden Menschenverstand ausgeliefert sein?).Vor allem aber bindet er den ganzen Menschen an die SChrift und an nichts anderes.
während die Katholiken glauben, dass sich Glaubenswissen sowohl aus :der Schrift, dem Lehramt, der Überlieferung,
Diese drei "Säulen" find auch ich in der rk Fundamentaltheologie.
der Wissenschaft und dem Allgemeinglauben als auch dem Gewissen und :Verstand des Menschen herleitet - und sie gaben diesen Letzteren, dem :Gewissen und dem Menschenverstand, im Laufe der Geschichte meist weit :weniger Gewicht als die Protestanten.
Nun ja, diese letzten Punkte gehören eigentlich nicht mehr zur Quelle des "GLaubenswissens", sondern eher steht das Glaubenswissen darüber.
Deswegen ist es auch ein ökumenisch sinnvolles Zeichen, wenn :Benedikt XVI. darauf hinweist, dass das menschliche Gewissen in :bestimmten Augenblicken die einzige und höchste massgebende Autorität :im Menschen ist, wie es Thomas von Aquin im Mittelalter bereits :betonte.
Nun mal ehrlich, ich habe nicht gegen BenXVI als INteressensvertreter einer Religionsgemeinschaft, aber verkaufe ihn mir nicht als Ökumeniker.
Auch wenn einige Protestanten es anders meinen, so kann ich auch im VatII weder Anerkennung noch einen echten Fortschritt entdecken, so dass es eben keine Ökumene geben kann.
IM eigentlich auch nicht von protestantischer Seite, die, so hoffe ich doch, Luther ebenfalls mittlerweile hinter sich gelassen hat insofern, als auch seine Irrtümer kaum zu leugnen sind.
Grüße
Taju
