Christ Mensch Symbol Kreuz Hakenkreuz Kreuzzüge ideologie

Tipps zu Kreuz und Hakenkreuz

Von: , Frage gestellt am Mi, 6. Jun 2001

Hallo!

Aus gutem Grund ist das Symbol des Hakenkreuzes in Deutschland als verfassungsfeindlich belastet verboten. Man kann sich nicht "naiv" auf andere historische Wurzeln und Verbreitungen dieses Zeichens berufen, z.b. seine Bedeutung im Hindu-Kult jenseits der Nazi-Ideologie.
Unter diesem Symbol wurden systematisch Millionen von Menschen umgebracht.

Nun stellt sich mir die Frage, wieso man nach der systematischen Verfolgung und Tötung einer Unzahl von Unschuldigen durch die Inquisition das Kreuz als Symbol beibehalten hat. Müßte es nicht konsequenterweise ebenfalls verboten werden? Wie das Hakenkreuz ist es Symbol einer Ideologie, die zur Ermordung vieler Menschen führte - was seine ursprüngliche Bedeutung überlagert.

Auch wenn diese Frage etwas provokativ wirken mag - aber ist das nicht irgendwie inkonsequent?

Ps. Nur um nicht falsch verstanden zu werden, ich finde die Ausuferungen beider ideologien in gleicher Weise verwerflich.

22 Antworten zu dieser Frage

1. • • • • • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich

             Re^3: Aspekt des Mordes aus Nächstenliebe

             Hallo, Genau: Letzendlich ist alles doch mehr oder weniger
             Auslegungssache - schließlich gibt es z.b. zu den 10 geboten ,
             keinen Kommentar, wie bei sonstigen gesetzen üblich.
             Das ist falsch. Es gibt massenweise Kommentare zu den 10 Geboten (wie zu allen Schriften des AT und NT)!
             Liebe deinen Nächsten ... - nur wer das ist, kann ich mir
             aussuchen, und zu dem Schluß kommen, mein Nächster kann nur
             Christ, Arier oder wer-weiss-was (huch) sein?
             Der Nächste ist nach dem NT jeder, und es ist gerade die Herausforderung, daß man wirklich jeden lieben soll, wie sich selbst. Übrigens auch nicht mit der heutigen, mordernen Einschränkung, daß man erst sich selbst lieben muß... Es geht mir nicht darum, die christliche Ideologie zu
             diffamieren, der Grundgedanke und Anspruch ist sicher ein
             ehrenwerter - aber wenn etwas aufgrund menschlicher Umdeutung
             und menschlicher Egozentrik einfach nicht funktioniert , dann
             kann man die Augen nicht davor verschließen. ich denke das ist
             ähnlich wie mit dem Sozialismus.
             Ich verstehe nicht, warum etwas, dessen Grundgedanken ehrenwert sind, abgeschafft/negiert werden sollte. Vielleicht solltest Du mal erklären, von wo aus Du Die Axiome Deines Denkens und Urteilens nimmst. Nimmst Du sie aus Dir selbst heraus (was ich zwar prinzipiell nicht für möglich halten würde, aber das ist ein anderes Thema), so überlege mal, ob Du überhaupt fähig wärst, diese Axiome so zu verschriftlichen, daß nie jemand mit ihnen etwas anderes anstellen könnte als das, was Du auch wirklich gemeint hast. Sind dann Deine ehrenwerten Gedanken falsch und müssen verboten werden, oder aber ist nach der Verantwortung derjenigen zu fragen, die Deine Gedanken mißbrauchen?
             
             Gruß,
             Taju
             

         • Antwort von nach 19 Stunden 0 hilfreich

           Re^5: Kreuz und Hakenkreuz

           Hallo, Wir sollten vorweg noch eines festhalten :
           
           Die Bibel, der Koran und all die anderen Buecher,
           sie wurden von MENSCHEN niedergeschrieben.
           wie wahr Die Moeglichkeit, Gott haette diesen 'Propheten' etwas
           offenbart, KANN man glauben. Aber weisst du, ob es
           wirklich eine wahr ?
           Du glaubst es, o.k. ?
           Man sollte auch nicht Teile des Korans oder der Bibel
           zitieren, wenn man nicht bereit ist, auch ALLE Teile
           dieser Buecher als glaubwuerdig zu betrachten.
           Bedeutet das nun, daß man als Christ bzw. allgemein gläubiger Mensch dies auch nur ist, wenn man das, was wer auch immer als "ganze" heilige Schrift definiert, für "glaubwürdig" hält? D.h. dann also, wenn ich Christ bin, dann darf ich nicht "wissen", daß die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und es gleichzeitig doch ein Glaubenszeugnis ist? Nein, nein, ich muß also alles glaubwürdig finden!
           Ich wußte es ja schon immer, historisch-kritische Exegese, dogmatische Reflexion und kirchengeschichtliches Studium (im Versuch, aus den Fehlern anderer zu lernen) sind alles Teufelszeug! Entweder glaubt man so, wie andere einen das vorschreiben, und das heißt dann alle Bücher der Bibel ernst nehmen, oder gar nicht!
           Jetzt moechte ich dir mal ein paar Zeilen aus der
           Bibel und dem Koran zukommen lassen, welche du
           wohl noch nicht kennst.
           Man kann natürlich schon fragen, ob unten stehende Auswahl nicht ein wenig tendenziell ist... Ich moechte jetzt auch keine Reaktionen lesen,
           welche die Quelle beurteilen. Das ist irrelevant,
           weil auch keiner beurteilen kann, ob die 'Heiligen Schriften'
           eine astreine Quelle sind.
           Das finde ich ja nun wirklich nett. Da wird gläubigen Menschen mal eben pauschal verboten, sich kritisch mit der Quelle ihres Glaubens auseinanderzusetzen. Vielleicht sollte man ja die Bibel auf den Index stellen? Jedenfalls glaube ich nicht, daß es gut ist, daß arme, unschuldige Menschen gezwungen werden, konsequent auch widersprüchliches für glaubwürdig zu halten...
           ----------------
           Die Bibel
           
           Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
           in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
           sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
           verschone sie nicht, ... töte Mann und Frau, Kinder und
           Säuglinge.
           
           Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist
           entbrannt
           durch meinen Zorn... (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
           alle Heiden (Nichtjuden)... Er wird an ihnen den Bann
           vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.
           
           Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
           Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
           mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
           Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
           So schlug Josua das ganze Land (...) und ließ niemand übrig
           und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
           der Gott Israels, geboten hatte.
           Nun wollen wir hier mal feststellen, daß es hier nicht nur um die Religion mit dem Kreuz handelt, sondern wohl auch um das Judentum! So laßt uns denn auch alle Sylmbole des Judentums verbieten! Spaß beiseite: Ich hoffe mal, dem Beginner dieses Thread wird langsam klar, was er eigentlich fordert...
           Der Koran
           
           47
           4. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig
           sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt
           habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder
           Gnade
           oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist
           so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen
           können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern
           prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden -
           nie
           wird Er ihre Werke zunichte machen.
           Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus. Ich plädiere aber für historisches Denken. Ist es nicht nett, daß hier wenigstens Gnade oder Lösegeld gefordert wird, statt Morden? Wenn man sich in allen Konflikten wenigstens daran halten würde, dann hätte der Koran eine Menge zur Humanisierung beigetragen...
           Naechstenliebe ?
           Da muß ich jetzt nichts mehr zu schreiben.
           Gruß,
           Taju.
           

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^6: Kreuz und Hakenkreuz

             Hallo Taju, Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus.
             Ich leider auch nicht. Trotzdem eine kleine Anmerkung: Ist es nicht nett, daß hier wenigstens Gnade oder Lösegeld
             gefordert wird, statt Morden? Wenn man sich in allen
             Konflikten wenigstens daran halten würde, dann hätte der
             Koran eine Menge zur Humanisierung beigetragen...
             Als die Kreuzritter Jerusalem eroberten, überlebte praktich KEINER der Einwohner, keine Christen, keine Juden, keine Moslems, die vorher weitgehend friedlich zusammen gelebt hatten.
             Als Saladin Jerusalem zurückeroberte, konnten sich die jetzt weitgehend christlichen Einwohner freikaufen, eben per "Lösegeld". Das konnten nun nicht alle. Aber es gab einen, der die ganze Bevölkerung hätte freikaufen können: Den christlich-orthodoxen Oberhirten. Der aber zog es vor, seine Esel und Maultiere mit Säcken voller Gold und Edelsteinen, die Saladin ihm gelassen hatte, zu beladen und von dannen zu ziehen.
             DAS IST KEINE ERFUNDENE GESCHICHTE !!! vielleicht ist der Islam doch die bessere Religion
             ... jedenfalls wohl auch keine schlechtere (konvertiere aber trotzdem nicht zum Islam).
             
             Gruss, Stucki
             

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^6: Kreuz und Hakenkreuz

             Hi Taju. Bedeutet das nun, daß man als Christ bzw. allgemein gläubiger
             Mensch dies auch nur ist, wenn man das, was wer auch immer als
             "ganze" heilige Schrift definiert, für "glaubwürdig" hält?
             D.h. dann also, wenn ich Christ bin, dann darf ich nicht
             "wissen", daß die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde
             und es gleichzeitig doch ein Glaubenszeugnis ist? Nein, nein,
             ich muß also alles glaubwürdig finden!
             Ich wußte es ja schon immer, historisch-kritische Exegese,
             dogmatische Reflexion und kirchengeschichtliches Studium (im
             Versuch, aus den Fehlern anderer zu lernen) sind alles
             Teufelszeug! Entweder glaubt man so, wie andere einen das
             vorschreiben, und das heißt dann alle Bücher der Bibel ernst
             nehmen, oder gar nicht!
             Sorry. Tut mir leid wenn das so rueberkam.
             Jeder kann glauben was er will.
             Aber ich bin der Meinung, wenn man z.B. in einer
             Diskussion auf Bibelzitate zurueckgreift, sollte man
             auch ueber Zitate diskutieren welche nicht so gern
             von Christen zitiert werden. Das finde ich ja nun wirklich nett. Da wird gläubigen Menschen
             mal eben pauschal verboten, sich kritisch mit der Quelle ihres
             Glaubens auseinanderzusetzen. Vielleicht sollte man ja die
             Bibel auf den Index stellen? Jedenfalls glaube ich nicht, daß
             es gut ist, daß arme, unschuldige Menschen gezwungen werden,
             konsequent auch widersprüchliches für glaubwürdig zu halten...
             Nun wollen wir hier mal feststellen, daß es hier nicht nur um
             die Religion mit dem Kreuz handelt, sondern wohl auch um das
             Judentum! So laßt uns denn auch alle Sylmbole des Judentums
             verbieten! Spaß beiseite: Ich hoffe mal, dem Beginner dieses
             Thread wird langsam klar, was er eigentlich fordert...
             Das ist mir durchaus klar. Ich meinte mit 'Quelle beurteurteilen
             auch nur meine Quellen. Ich hab die Zitate aus irgendwelchen,
             von Menschen geschriebenen Websites, also meiner Ansicht
             nach eine ebenso glaubwuerdige Niederschrift wie die
             Orginalbibel (?). Uebertreib doch nicht gleich so :) Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus. Ich plädiere
             aber für historisches Denken. Ist es nicht nett, daß hier
             wenigstens Gnade oder Lösegeld gefordert wird, statt Morden?
             Wenn man sich in allen Konflikten wenigstens daran halten
             würde, dann hätte der Koran eine Menge zur Humanisierung
             beigetragen...
             Nett gemeint schon, aber die Interpretation ist das Problem.
             Da hast du recht.
             
             
             Gruss,
             
             Jump
             

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^7: Nebenbemerkungen

             Hallo Jumpman! Sorry. Tut mir leid wenn das so rueberkam.
             Jeder kann glauben was er will.
             Aber ich bin der Meinung, wenn man z.B. in einer
             Diskussion auf Bibelzitate zurueckgreift, sollte man
             auch ueber Zitate diskutieren welche nicht so gern
             von Christen zitiert werden.
             Leider ist das so, daß sich meine lieben Mitchristen immer durch kontextloses Zitieren ihren Glauben zurechtlegen. Wenn man dann will, kann man mit der Bibel die Apartheid begründen, wie es die Buren in Südafrika getan haben... Das ist mir durchaus klar. Ich meinte mit 'Quelle
             beurteurteilen
             auch nur meine Quellen. Ich hab die Zitate aus irgendwelchen,
             von Menschen geschriebenen Websites, also meiner Ansicht
             nach eine ebenso glaubwuerdige Niederschrift wie die
             Orginalbibel
             Naja...
             Das finde ich nun ein wenig schwierig. Gerade angesichts der Verbrechen, die in Namen diverser Religionen verübt wurden und wohl - leider - noch werden, ist es doch ein nicht zu unterschätzender Vorteil, wenn eine Religion (bleiben wir hier beid er christlichen) eine schriftliche Quelle als verbindlich anerkennt. So können auch die Kritiker einer praktizierten "Frömmigkeit" mit ihren Anhängern anhand deren eigenen Quelle treten, die, eben unabhängig von Glaubensfragen, auf einer sachlichen, nämlich "historisch-kritischen" (so nennt es die modernere Exegese) treten. Dies ist sicherlich nicht bei allen möglich, jedoch "glaube" ich persönlich unerschütterlich an die überzeugende Kraft der Aufklärung. Wenn ich also mit einem Christen in einen Dialog eintrete, kann es gar nicht schaden, die Quellen kritisch und nach ihrer - historischen - Glaubwürdigkeit zu befragen. Dazu gehört z.B. in einem ersten Schritt Textkritik, also sich anhand der jeweiligen Ursprache versuchen darüber klar zu werden, was denn nun in den Quellen steht. Siehe da, da kann dann plötzlich mal ein weiblicher Apostel auftauchen, wir lernen, daß "Zahn um Zahn..." nicht das bedeuten kann, was sich Mr Bush darunter vorstellt, und das das trinitarische Dogma doch nicht so eindeutig im NT zu finden sind.
             Wenn Du einen kritisch edierten Bibeltext in der jeweiligen Ursprache mit "Originalbibel" bezeichnest, so würde ich dem schon eine höhere Glaubwürdigkeit zukommen lassen. Dies allerdings in historischer Hinsicht. Aber ich glaube, ich plädierte schon für das historische Denken...
             
             Gruß,
             Taju
             

         • Antwort von nach 21 Stunden 0 hilfreich

           Re^5: Kreuz und Hakenkreuz

           Hallo Jumpman Die Bibel
           
           Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
           in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
           sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
           verschone sie nicht, ... töte Mann und Frau, Kinder und
           Säuglinge.
           
           Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist
           entbrannt
           durch meinen Zorn... (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
           alle Heiden (Nichtjuden)... Er wird an ihnen den Bann
           vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.
           
           Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
           Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
           mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
           Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
           So schlug Josua das ganze Land (...) und ließ niemand übrig
           und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
           der Gott Israels, geboten hatte.
           
           Du bestätigst die Aussage von Zwergenbrot zunächst einmal vollständig, denn das Kreuz ist ein reines christliches Symbol, beruhend auf dem neuen Testament. Keines Deiner Zitate ist aus dem neuen Testament und Du wirst dort auch keine Aussagen in dieser Richtung finden. Das "schlimmste", was ausgesagt ist, ist, daß man sich von Menschen, die den liebevollen Umgang mit dem Nächsten nicht teilen, fernhalten soll.
           
           Aber Deine Zitate als offizielle und allgemeine Gutheissung Gottes zum Massenmord zu interpretieren, machen nur Gegner des Christentums bzw. nur solche, die ihre eigenen, perversen Vorstellungen mit Manipulation durchdrücken wollen - was gerade in der Machtpolitik in der Vergangenheit öfter vorgekommen ist. Mit dem eigentlichen Sinn dieser Stellen hat das nichts zu tun.
           
           Gruß
           Thomas
           

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^6: Kreuz und Hakenkreuz

             Hallo Thomas,
             auch ich bin der Meinung, dass der Vergleich Kreuz/Hakenkreuz überzogen ist. Ein solcher Vergleich erinnert ein bisschen an den bekannten "Historikerstreit" vor gut 20 Jahren: Mit dem, was unter dem Hakenkreuz geschehen ist, ist NICHTS vergleichbar, es ist eine historische "Singularität" - dieses auch, wenn das, was an Unsäglichem im Namen des Kreuzes geschehen ist, jedes menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt.
             Gestatte mir aber doch zwei kleine Fragen:
             - Gehört das alte Testament zur Bibel?
             - Ist der Gott des alten Testament der selbe wie in neuen?
             Gruss, Stucki
             

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^7: Kreuz und Hakenkreuz

             Hallo Stucki, hallo Jumpman
             
             Eure Erwiderungen treffen denselben Punkt, daher nur eine Antwort. Gestatte mir aber doch zwei kleine Fragen:
             - Gehört das alte Testament zur Bibel?
             - Ist der Gott des alten Testament der selbe wie in neuen?
             Antwort auf Beides Ja, Ja.
             
             Aber Du hast eine Frage vergessen:
             - Sind die Menschen noch dieselben wie damals?
             
             Antwort: Nein
             
             Die menschliche Kultur, das Zusammenleben der Menschen, die Zivilisation hat sich weiterentwickelt und Gott ist keineswegs so dumm, für alle Zeiten immer nur dieselben Lösungen bereit zu halten (auch wenn das zugegebenermassen einige Christen zu glauben scheinen).
             
             Das Volk Israel war damals in einer besonderen Situation, das Ausrotten des Gegeners mit allem drum und dran war gerade in der Umgebung Israels fast eine Selbstverständlichkeit. insofern war das Handeln der Israelis nichts ungewöhnliches. Die Bibel begründet dieses Handeln Konsequent mit der Erfüllung von Gottes Willen. Auch mir - heute - bereitet diese dunkle Seite der Menschen Unbehagen, ebenso, daß Gott auch gerade diese dunkle Seite kennt und damit arbeitet.
             
             Gott kennt diese dunklen Seiten, aber er will eigentlich, daß wir sie überwinden. Dies ist die Botschaft des neuen Testamentes. Diese baut auf dem alten Testament auf und führt sie weiter in die Richtung, die Gott eigentlich gewollt hat. Deswegen betont Jesus die Liebe, die Vergebung, predigt gegen Hass. Dies ist das Ziel. Wir waren zu Zeiten Mose und Josuas weiter von dem Ziel weg als heute, aber da sind wir noch lange nicht.
             
             Gruß
             Thomas
             

           • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

             Re^6: Kreuz und Hakenkreuz

             Hallo Thomas. Du bestätigst die Aussage von Zwergenbrot zunächst einmal
             vollständig, denn das Kreuz ist ein reines christliches
             Symbol, beruhend auf dem neuen Testament. Keines Deiner Zitate
             ist aus dem neuen Testament und Du wirst dort auch keine
             Aussagen in dieser Richtung finden. Das "schlimmste", was
             ausgesagt ist, ist, daß man sich von Menschen, die den
             liebevollen Umgang mit dem Nächsten nicht teilen, fernhalten
             soll.
             Gibt es bei den Christen eine Trennung des AT\NT ?
             Ich meine, an das neue wird geglaubt und an das alte nicht ?
             Oder umgekehrt ? Aber Deine Zitate als offizielle und allgemeine Gutheissung
             Gottes zum Massenmord zu interpretieren, machen nur Gegner des
             Christentums bzw. nur solche, die ihre eigenen, perversen
             Vorstellungen mit Manipulation durchdrücken wollen - was
             gerade in der Machtpolitik in der Vergangenheit öfter
             vorgekommen ist. Mit dem eigentlichen Sinn dieser Stellen hat
             das nichts zu tun.
             Ja. Hast recht. Ich hatte diese Zitate von einer
             Kirchenkritiksite.
             Nicht, weil ich ein Gegner der Kirche bin, sondern weil
             Zitate dieser Art dort einfach zu finden sind.
             Ich habe auch keine perverse Vorstellung welche ich
             mit Manipulation durchdruecken will.
             Ich versuche zu Glauben, suche nach Gott, aber
             habe wohl eine andere Vorstellung von ihm.
             Kein Versuch der Manipulation, nur ein anderer Glaube,
             den es auch von anderen Religionen zu respektieren gilt.
             
             Gruss,
             
             Jump
             

           • Antwort von nach 4 Tagen 1 hilfreich

             Re^6: Kreuz und Hakenkreuz

             Hi Thomas,
             Aber Deine Zitate als offizielle und allgemeine Gutheissung
             Gottes zum Massenmord zu interpretieren,
             also ich weiß nicht, bei den zitierten Versen braucht es doch wohl keine "Interpretation" mehr. das sind klare und eindeutige Mordbefehle an ganzen Menschengruppen. vorgekommen ist. Mit dem eigentlichen Sinn dieser Stellen hat
             das nichts zu tun.
             Jetzt bin ich aber sehr gespannt, wie du diese Verse menschenfreundlich, tolerant und nächstenliebend übersetzt. Ich meine, flüchten wir Christen uns doch nicht dauernd hinter eine Nebelwand, wenn von "schwarzen" Bibelstellen die Rede ist, sei´s im NT oder AT. Da wird herumgesabbert dass das doch alles nicht so böse gemeint war und äh naja schon Morden aber ist ja eigentlich nicht so und die Bibel ist doch lieb und gut ...
             Warum können wir uns nicht dazu stellen, dass in einem teilweise 3000 Jahre alten Kompendium verschiedenster orientalischer Werke eben auch Sachen stehen, die wir heute scheußlich finden. Es stehen ja auch sachen drin die für uns heute aus anderen Gründen ganz irrelevant sind, oder?
             gruß,
             bb
             Gruß
             Thomas
             

• « Zurück
• 1
• 2
• 3
• Vorwärts »

Keine passende Antwort gefunden? Jetzt eigene Frage stellen!