Guten Abend,
in DIE ZEIT war letztens ein Artikel über die Deutschen und das 3. Reich. Der Autor schrieb u.a.: "Eines der wesentlichen Merkmale der Naziherrschaft war das Downsizing einer Kulturnation auf Unterschichtniveau" (sinngemäß), womit hauptsächlich der Juden- und Zigeunerhaß gemeint war.
Das ist ja nun ein starker Spruch. Dazu hätte ich doch ein paar Meinungen.
Danke, Stucki
Hallo,
sicherlich Anteil. Im Osten Deutschlands wurde das Problem
gelöst, indem man es einfach ignorierte ("Juden? sowas
gibt es gar nicht" - "Auschwitz? Dort starben Antifaschisten,
Sowjetbürger und polnische Kommunisten").
Du irrst. Es wurde nicht ignoriert - es spielte einfach keine Rolle, welcher Nation die Toten angeörten oder welcher Religion. Tot ist schließlich tot - da wird so was unwichtig.
Und natürlich wurde auch die Unterdrückung und Vernichtung der Juden themnatisiert. "professor Mamlock" war Pflichtprogramm im Deutschunterricht und die Reichskristallnacht war Pflicht im Geschichtsunterreicht. Die ermordeten Juden wurden genau so wie die anderen Völker erwähnt im ehemaligen KZ Buchenwald - und wie oft ich dort oben war aus allen möglichen Anlässen, weiß ich echt nicht mehr. Das war einfach Pflichtprogramm.
Im Übrigen haben im Osten auf Befehl der Russen die Juden (soweit sich ehemaige Eigentümer und deren Erben noch finden ließen) auch ausnahmslos und völlig unbüroktatiscvh schon 1945/46 ihr arisiertes Eigentum wiederbekommen.
Und eins noch: Es gab in der DDR eine Trennung von Kirche und Staat - nicvht nur auf dem Papier. Da spielte die Religion des einzelnen im Alltag einfach keine Rolle - das war Privatsache. Danach wurde in keinem staatlichen Fragebogen gefragt, die Frage nach der Relogionszugehörigkeit war regelrecht verboten, weil das in die Privatsphäre eingegriffen hätte.
Und deshalb hat sich für mich die Frage, ob es Juden gab in der DDR, praktisch nie gestellt und für alle anderen auch nicht. weil es eh egal war, welchen Glauben der neben mir hatte.
Gernot Geyer
Hallo Gernot
sicherlich Anteil. Im Osten Deutschlands wurde das Problem
gelöst, indem man es einfach ignorierte ("Juden? sowas
gibt es gar nicht" - "Auschwitz? Dort starben Antifaschisten,
Sowjetbürger und polnische Kommunisten").
Du irrst. Es wurde nicht ignoriert - es spielte einfach keine
Rolle, welcher Nation die Toten angeörten oder welcher
Religion.
Ich denke, das ist nicht 100%-ig so zu sehen. Ich kenne
im Zusammenhang mit der DDR-Vergangenheitsrezeption nur
die Zahl "über 20 Millionen vom Faschismus hinge-
mordete Sowjetbürger".
Tot ist schließlich tot - da wird so was unwichtig.
Und natürlich wurde auch die Unterdrückung und Vernichtung der
Juden themnatisiert. "professor Mamlock" war Pflichtprogramm
im Deutschunterricht und die Reichskristallnacht war Pflicht
im Geschichtsunterreicht. Die ermordeten Juden wurden genau so
wie die anderen Völker erwähnt im ehemaligen KZ Buchenwald -
und wie oft ich dort oben war aus allen möglichen Anlässen,
weiß ich echt nicht mehr. Das war einfach Pflichtprogramm.
Ist das so zu werten? Oder ist das eine romantische Vision
aus der Retrospektive?
Im Übrigen haben im Osten auf Befehl der Russen die Juden
(soweit sich ehemaige Eigentümer und deren Erben noch finden
ließen) auch ausnahmslos und völlig unbüroktatiscvh schon
1945/46 ihr arisiertes Eigentum wiederbekommen.
Hmmm, da steckt imho auch mehr dahinter; dazu fand ich
folgendes:(http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?r...)
Dafür steht das Schicksal eines Mitglieds im Zentralkomitee der SED, Paul Merker, der früh die Einzigartigkeit des Holocaust betonte und sich für eine "Wiedergutmachung" der DDR an den Juden einsetzte. Im Zuge der Stalinisierung der SED wurde die Restitution des "arisierten" Vermögens der Juden mit dem Hinweis auf die untragbaren Kosten für die deutsche Arbeiter- klasse abgelehnt, auch weil damit 'jüdische Kapitalisten' ent schädigt und kapitalistische Eigentumsverhältnisse restauriert würden. Der Höhepunkt der Parteikampagne gegen Merker und andere Parteifunktionäre in der DDR fand 1952 / 53 während der Zeit des Pragers Slansky-Prozesses statt. Die Angeklagten waren überwiegend Juden, die in der Tschechoslowakei teilweise zum Tode verurteilt wurden. Die einsetzende Entstalinisierung seit 1953 verhinderte zwar einen Schauprozess gegen Merker, aber er blieb politisch kaltgestellt. Die Begleitmusik dieser Säuberungen waren im postnazistischen Ostdeutschland vertraute antisemitische Bilder, Codes und Stereotypen wie 'Volksschädling', 'Zersetzungsarbeit', 'einschleichen', oder 'weitverzweigte Netzwerke der Zionisten'. Haury charakterisiert die spezifisch ostdeutsche Form des sekundären Antisemitismus: "Damit weist der Antizionismus in der DDR auch eine spezifisch 'nationale' Komponente auf, sowohl bezüglich seiner 'deutschen' inhaltlichen Füllung - die Ablehnung der Wiedergutmachung - als auch in seiner Argu- mentationslogik - der Täter-Opfer-Verkehrung - als auch bei seinen Antrieben - Deutschnationalismus und der damit verbundene Wunsch nach Entlastung von Schuld." Dieser ostdeutsche Antizionismus diente der SED u. a. zur Schuld- und Erinnerungsabwehr gegen die NS-Verbrechen ...Und eins noch: Es gab in der DDR eine Trennung von Kirche und
Hallo Gernot,
Semjon hat dir dankenswerterweise schon ausführlich geantwortet.
Im Osten Deutschlands wurde das Problem gelöst, indem man es
einfach ignorierte ("Juden? sowas gibt es gar nicht" -
"Auschwitz? Dort starben Antifaschisten, Sowjetbürger und
polnische Kommunisten").
Du irrst. Es wurde nicht ignoriert - es spielte einfach keine
Rolle, welcher Nation die Toten angeörten oder welcher
Religion.
Das man im Stalinismus das gezielte Ermorden von Völkern und
Religionsgruppe nicht thematisierte sondern es totschwieg ist
sehr gut nachzuvollziehen wenn man an die antijüdischen Pro-
grome in den 30er Jahren und etwa die 'Verschickung' von Juden
nach Ostsibirien denkt.
Die ermordeten Juden wurden genau so wie die anderen Völker
erwähnt im ehemaligen KZ Buchenwald
Da genau liegt doch der Denkfehler - indem man die Juden nicht
als Religion sondern als Volk ansieht leugnet man das besondere
des Holocausts.
Nebenbei: Mein Mitgefühl gilt insbesondere den Sozialdemokraten,
die 1945 von der US-Armee in Buchenwald befreit und 2 Jahre später
von den UdSSR-Geheimdiensten wieder dort zum Verrecken 'interniert'
wurden. Die Morde im KZ Buchenwald zwischen 1945 und 1950 und auch
danach sind bis heute ungesühnt! Infos dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_B...
Im Übrigen haben im Osten auf Befehl der Russen die Juden
(soweit sich ehemaige Eigentümer und deren Erben noch finden
ließen) auch ausnahmslos und völlig unbüroktatiscvh schon
1945/46 ihr arisiertes Eigentum wiederbekommen.
Aber nur dann wenn sie sich in der DDR aufhielten und das Eigentum
nicht in die 'volkseigenen' Betriebe eingebunden war. An den immer
noch virulenten Grundstücksfragen im früheren Ost-Berlin kann man
ablesen, daß auch bei Immobilien praktisch nichts zurückgegen wurde.
Es gab in der DDR eine Trennung von Kirche und Staat - nicvht
nur auf dem Papier. Da spielte die Religion des einzelnen im
Alltag einfach keine Rolle - das war Privatsache.
Ausser die Religion hatte eine politische Note - dann wurde man
selbstverständlich diskriminiert.
Viele Grüße
Jake
Hallo Jake,
um Deine Weisheit etwas zu erschüttern:
Es gab in Apolda in Thüringen ein Kaufhaus Rosewitz. Das wurde 1938 arisiert. Den Schriftwechsel habe ich teilweise in der Grundstücksakte gefunden, ich war mal Liegenschaftsbearbeiter im volseigenen Handel und hatte dort logischerweise mit Mietobjekten zu tun.
Und das Kaufhaus war damals in den 70iger Jahren eins. Weil die in Johannesburg/Südafrika sitzenden Erben das 1945 wiederbekommen haben - eswurde über Jahrzehnte von einem rechtsanwalt als treuhänder verwaltet. Der volseigene Handel war nur Mieter - und wir haben Ende der 70iger JAhre bei irgendeinem Umbau noch einen Fotografen durch die Bude gejagt, weil die Eigentümer in Johannseburg Bilder haben wollten.
Das Ganze ist sogar doppelt brisant - weil es zu dieser Zeit eigentlich wegen der Apartheitpolitik in Südafrika gar keine Kontakte zwischen der DDR und Südafrika gab. Aber die DDr wollte sich wohl auf gar keinem Fall den Vorwurf aussetzen, den Juden nochmals ihr Eigentum zu nehmen.
Im Übrigen war es nicht die DDR, die aus der geschichte von Volk und Religion ein Problem machte. Im Gegenteil - damals war das viel einfacher. Weil es diese Vermanschung von Volks - und Staatsangehörigkeit wie in der BRD nicht gab. Es gab vielmehr den begriff der Nationaöität (in der Regel deutsch, aber mitunter halt auch jüdisch oder sorbisch) und den begriff der Staatsbürgerschaft, also DDR. Den aus dem 3. Reich stammenden Mischmasch, wonach jeder abstammungsmäßig Deutsche auch ein recht auf Staatsbürgerschaft der BRD hat - den kannten wir ja nicht.
Gernot Geyer
Hallo Jake!
Das man im Stalinismus das gezielte Ermorden von Völkern und
Religionsgruppe nicht thematisierte sondern es totschwieg ist
sehr gut nachzuvollziehen wenn man an die antijüdischen Pro-
grome in den 30er Jahren und etwa die 'Verschickung' von Juden
nach Ostsibirien denkt.
Was verstehst du unter den antijudischen Pogromen in den 30er Jahren? Wann datierst du die "Verschickung" von Juden nach Ostsibirien?
Gruß
Hallo peet,
die Anmerkung über die Lage der Juden unter Stalin war mehr
als Fussnote zur Haltung der DDR bezüglich der Aufarbeitung
des NS-Unrechtes gedacht. Wirklich tiefe Kenntnisse dazu maße
ich mir nicht an.
Das man im Stalinismus das gezielte Ermorden von Völkern und
Religionsgruppe nicht thematisierte sondern es totschwieg ist
sehr gut nachzuvollziehen wenn man an die antijüdischen Pro-
grome in den 30er Jahren und etwa die 'Verschickung' von Juden
nach Ostsibirien denkt.
Was verstehst du unter den antijudischen Pogromen in den 30er
Jahren?
Sowas:
http://www.hagalil.com/galluth/russia9.htm
Wann datierst du die "Verschickung" von Juden nach Ostsibirien?
Damit meine ich die Gründung (07. Mai 1934) und zwangsweise
Besiedlung der 'autonomen Republik Birobidjan' im Amurgebiet.
Zwar begrüßten einige Intelektuelle dies und jüdische Stiftungen
aus den USA schickten Geld, aber die Masse der Umgesiedelten
kam nicht freiwillig und die Lebensumstände dort führten zu
massenhaftem Sterben.
Eine mMn etwas zu positive Darstellung:
http://www.hagalil.com/galluth/russia12.htm
Was zur heutigen Lage dort:
http://online.wdr.de/online/eiszeit/tagebuch/chabaro...
Viele Grüße
Jake
Hallo Jake,
danke für deine ehrliche Antwort. Es gab keine antijudischen Pogrome in der SU in den 30er, und die "Verschickung" nach Birobidschan war bei weitem nicht so massenhaft, wie du schilderst. Die Verschlechterung der Lage bis zum Terror kam erst nach 1945.
Deine Links sagen nichts anderes auch.
Gruß
Hallo,
ich denke, so kann man das nicht stehen lassen.
Es haben schließlich nicht M;illionen von Menschen damals von einen Tag auf den anderen ihre Bildung und Erziehung vergessen und ihre Mainung geändert. Also da anzunehmen, die Deutschen wären über NAcht verlödet, ist Käse.
Eine andere Frage ist, was davon sichtbar wurde und in Erscheinung trat.
Denn Fakt ist eins - mit den Nazis war nicht gerade die geistige Elite an die Macht gekommen. Das war bestenfalls Kleinbürgertum, wenn nicht gar der tiefste Plebs. Und da sich die ganze Truppe ja volksnah geben wollte, mußte sie sich quasi auf Stammtischniveau begeben. Von dort kamen ja die Schlägertruppen der SA und SS, die den Rückhalt des Regimes bildeten. Und bei denen mußten sich die Machthaber anbiedern.
Zudem kam, was in jeder Diktatur irgendwann kommt - eine massive Einmischung auch in alles, was Kultur und Kunst betrifft. Ich erinner da nur an die Berufsverbote für jüdische bzw. regimekritische Künstler, an die Bücherverbrennung und an die Entfernung der modernen (entarteten) Kunst aus den Museen.
Das alles läßt nach außen natürlich ein Bild entstehen, das von keinem hohen Niveau zeugt.
Natürlich gab es trotzdem noch die frühere geistige Elite. Aber die war kaltgestellt und an die seite geschoben - und hielt das Maul, weil es ja letztlich gefährlich werden konnte, aufzumucken.
Und eins noch: Das Ganze hat eigentlich nichts mit der Vernichtung der Juden und dem deutschen Rassenwahn zu tun.
Denn einen latenten Antisemetismus gab es in Deutschland auch schon vorher, der war keine Erfindung der Nazis. Und von dem waren auch teile des Bildungsbürgertums schon längst infiziert. Das war schon zu LKaiser zeitemn so und auch ind er Weimarer Republik.
Die hätten an sich die Juden nie umgebracht - das nicht. Aber keiner hatte von der Sache was dagegen, daß diese aus führenden Positionen in Kunst und wirtschaft verschwanden. Wo genau sie hinverschwanden - das wollte doch gar keiner so genau wissen.
Und auch der Mythos von der Überlegenheit der Deutschen ist viel älter. Die deutschen als führende Kulturnation, der deutsche Soldat als der beste Soldat, deutsche Treue, deutsches Heldentum - das war wirklich keine Erfindung der Nazis. Die haben das auf die Spitze getrieben, zugegeben.
Aber vom Grundsatz her waren weite Teile des deutschen Bildungsbürgertumes (auch die, die vorher und nachher für den Ruf Deutschlands als Kulturnation gewirkt haben) durchaus mit diesen Ideen infiziert.
Gernot Geyer
... es ist etwa das, was ich erwartet habe. Auch ich halte diese Aussage für gewagt, besser für nicht zutreffend. Schon alleine, weil die Nazis zunächst in den Unterschichten und der Arbeiterschaft, weniger Anhänger hatten als dem Durchschnitt entsprach! Dann muss man berücksichtigen, dass dieses "Downsizing" von der Mittel- und Oberschicht vorgenommen wurde. Das kommt ja in einigen Aussagen auch durchaus raus.
Besonders gefallen haben mir das Kästnerzitat und davor Heinrichs Auslassungen.
"Der "künstlerische Blutzoll" im Dritten Reich war hoch", sagt er - der wissenschaftliche mindestens ebenso. Es macht mich immer wieder traurig oder wütend, was damals alles kaputt gemacht wurde. Übrigens schon vor bzw. mit dem 1. WK! Deutschland war da schon kulturell und technisch Spitze. Und dann kommen die aristokratischen Idioten daher und meinen, auch "einen Platz an der Sonne" haben zu müssen. Noch nach dem 1. WK war Deutsch die "Lingua Franca" in vielen geisteswissenschaftlichen Fächern, wenn man bestimmte Fächer studieren wollte, war Deutschland die Adresse (ein bekannter Vertreter, der das mal sagte, war z.B. der vor kurzem verstorbene George F. Kennan), die deutsche Technik hatte schnell wieder aufgeholt ... nicht drüber nachdenken.
Gruß und schönen Sonntag, Stucki
"Eines der wesentlichen
Merkmale der Naziherrschaft war das Downsizing einer
Kulturnation auf Unterschichtniveau"
meine meinung:
wenn es bandenkriege auf den straßen gibt und besoffene zigeuner auf prügelnde juden losgehen, wenn christliche gangs nach ausgiebigem drogengenuß juden fertigmachen und wenn an stammtischen rassistisches und antisemitisches gepöbel zum alltag gehört - dann ist das unterschichtniveau!
wenn aber angesehene universitätsprofessoren dissertationen über das biologische wesen des juden und die inhärente schlechtheit des zigeuners betreuen und wenn es vorlesungen und vorträge über die minderwertigkeit bestimmten rassen gibt, dann ist das kein unterschichtniveau, sondern die anerkannte mehrheitsmeinung einer hochkultur!
man sollte nicht derart verharmlosen!
gruß
dataf0x