Die Stadt Pro und Kontra

Von: , Frage gestellt am Di, 24. Jan 2006

Hallo an alle hab da mal ne frage und möchte das soviele Antworten kommen wie nur möglich denn ich würde mich sehr freuen auf die unterschiedlichen Antworten.
UNd zwar hab ich eine These aufgestellt:"Die mittelalterliche Stadt ist das Geburtsort der bürgerlichen Freiheit bzw. der Demokratie"
Was würde für bzw. gegen meine These sprechen???

Bin auf eure antworten höchst gespannd..


Gruß
Ryo

P.S. Leg dein Ohr auf die Schiene der Geschichte...

15 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 11 Minuten 0 hilfreich
    Re: Die Stadt: Pro und Kontra

    Auch hallo. Hallo an alle. Hab da mal eine Frage und möchte das so viele
    Antworten wie nur möglich kommen, denn ich würde mich sehr
    freuen über die unterschiedlichen Antworten.
    Und zwar habe ich eine These aufgestellt:"Die mittelalterliche
    Stadt ist das Geburtsort der bürgerlichen Freiheit bzw. der
    Demokratie"
    Was würde für bzw. gegen meine These sprechen???
    Dagegen: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=260286 (wenn demokratische Strukturen gleich Demokratie bedeuten); Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
    Dafür: "Stadtluft macht frei"; die Stadtleute von damals hatten die Zeit sich um Ideen wie Demokratie zu kümmern

    HTH
    mfg M.L.

    • Antwort von nach 13 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Die Stadt: Pro und Kontra

      Hi Markus, Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
      hm, wenn ich mich recht erinnere, waren die alten Demokratien Stadtstaaten.

      Gandalf

      • Antwort von nach 13 Stunden 0 hilfreich
        Re^3: Die Stadt: Pro und Kontra

        Demokratie kannten schon die Griechen vor 2500 Jahren
        hm, wenn ich mich recht erinnere, waren die alten Demokratien
        Stadtstaaten.
        Aber sie bestanden nicht (erst) im MIttelalter.

        • Antwort von nach 15 Stunden 0 hilfreich
          Re^4: Die Stadt: Pro und Kontra

          Hi, Aber sie bestanden nicht (erst) im MIttelalter.
          eben, also Gegenthese zur Ausgangsannahme.

          Gandalf

          • Antwort von nach 18 Stunden 0 hilfreich
            Re^5: Die Stadt: Pro und Kontra

            Hallo,

            mag sein - aber was blieb denn übrig davon? Nichts.
            Die antiken Stadtstaaten und Demokratien waren seit dem römischen Kaiserreich verschwunden und im Mittelalter längst vergessen. Die Rückbesinnung auf dieses Vorbild kamja erst in der zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wieder.

            Also haben die braven Bürger der mittelalterlichen Städte davon wahrscheinlich nichts oder nicht viel gewußt und mußten das Fahrrad noch einmal erfinden.
            Von daher ist das meiner Meinung nach eine eigenständige Tradition, die auf diese Städte zurückgeht.


            Gernot Geyer


            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^6: Die Stadt: Pro und Kontra

              hallo. Die antiken Stadtstaaten und Demokratien waren seit dem
              römischen Kaiserreich verschwunden und im Mittelalter längst
              vergessen. Die Rückbesinnung auf dieses Vorbild kamja erst in
              der zeit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wieder.
              moment. die rückbesinnung auf die antiken schriften kam bereits mit den humanisten des frühen 16. jh. wieder (erasmus etc.).

              ausserdem wurden die mittelalterlichen/frühneuzeitlichen reichststädte durch gewählte räte regiert, die zwar größtenteils aus mitgliedern des patriziats bestanden, jedoch auch aus einem variierenden anteil durch die zünfte gewählter vertreter dieser zünfte.

              die reformation hat außerdem zwar nicht im sekulären Bereich, sondern im kirchenorganisatorischen, auch schon formen der demokratie gezeigt: die pfarrer sollten nicht mehr "von oben" eingesetzt werden, sondern durch die gemeinde gewählt werden.

              grüße von kati (die auch nicht weiß wo denn nun der ursprung liegt)




              Hallo,

              mag sein - aber was blieb denn übrig davon? Nichts.

              Also haben die braven Bürger der mittelalterlichen Städte
              davon wahrscheinlich nichts oder nicht viel gewußt und mußten
              das Fahrrad noch einmal erfinden.
              Von daher ist das meiner Meinung nach eine eigenständige
              Tradition, die auf diese Städte zurückgeht.


              Gernot Geyer

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^7: Die Stadt: Pro und Kontra

              Nun ja, es ist wirklich schlecht einzuschätzen, weil das Zeitfenster recht eng ist.
              Aber ich denke doch, daß da keine Rückbesinnung auf die Antike nötig war, zumal ich bezweifle, ob die Hanwerksmeister der Stäcte dazu die nötige Bildung gehabt haben. Im Mittelalter konnte ja kaum einer lesen und schreiben, von geschichtlichem Wissen mal ganz abgesehen.
              Man muß bedenken, daß Kunst und Wissenschaft damals von einer sehr kleinen Schicht getragen wurden, ein paar Fürstenhöfe, ein paar Sitze von Bischöfen und noch die Handvoll Universitäten. Da dürfen auch die glanzvollen Bauten einiger Fürsten und ein paaar kunstvolle Kirchen und Rathäuser in einzelnen Städten nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Masse der damaligen Städte ziemlich bescheidene und aus heutiger Sicht recht elende kleine Klitschen waren. Wenn ich so sehe, woraus unsere Kreisstadt mit ihren 900 Jahren Alter noch im 14. / 15. Jahrhundert bestand - also das waren ne Handvoll Gassen, ein bescheidenes Rathaus, von dem heute nichts mehr da ist und eine recht bescheidene kleine Kirche, die nicht größer ist wie die meisten Dorfkirchen. Da muß die Kunst und de Wissenschaft einen großen Bogen drum herum gemacht haben - aber einen gewählten Rat haten sie trotzdem.

              Was mir aber noch einfällt - es gab ja auch die recht mächtigen Handelsrepubliken in Italien schon zu dieser Zeit. Mailand, Venedig, Genua und so. Und da der ganze europäische fernhandel über die lief (viele Begriffe der Handeslwelt sind ja damals aus dem italienischen übernommen worden) wäre es möglich, daß die ein gewisses Vorbild abgegeben haben für das hiesige Bürgertum.
              Und die Italiener standen ja den Traditionen der Antike näher als der kulturlose Norden hier oben, dort war ja kein so drastischer Bruch erfolgt wie hier, da haben die alten röomischen Patriezierfamilien zumindest im frühen Mittelaalter auch noch bedeutung gehabt und sicher auch ihr Wissen weitergeben und bewahren können.


              Gernot Geyer


              Gernot Geyer

            • Antwort von nach einem Tag 3 hilfreich
              Re^8: Demokratie - Mittelalter und Antike

              Servus!
              Ich denke, hier wird von einigen falschen Annahmen ausgegangen. Aber ich denke doch, daß da keine Rückbesinnung auf die Antike
              nötig war, zumal ich bezweifle, ob die Hanwerksmeister der
              Stäcte dazu die nötige Bildung gehabt haben. Im Mittelalter
              konnte ja kaum einer lesen und schreiben, von geschichtlichem
              Wissen mal ganz abgesehen.
              Da kann ich noch zustimmen. Man muß bedenken, daß Kunst und Wissenschaft damals von einer
              sehr kleinen Schicht getragen wurden, ein paar Fürstenhöfe,
              ein paar Sitze von Bischöfen und noch die Handvoll
              Universitäten. Da dürfen auch die glanzvollen Bauten einiger
              Fürsten und ein paaar kunstvolle Kirchen und Rathäuser in
              einzelnen Städten nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Masse
              der damaligen Städte ziemlich bescheidene und aus heutiger
              Sicht recht elende kleine Klitschen waren. Wenn ich so sehe,
              woraus unsere Kreisstadt mit ihren 900 Jahren Alter noch im
              14. / 15. Jahrhundert bestand - also das waren ne Handvoll
              Gassen, ein bescheidenes Rathaus, von dem heute nichts mehr da
              ist und eine recht bescheidene kleine Kirche, die nicht größer
              ist wie die meisten Dorfkirchen. Da muß die Kunst und de
              Wissenschaft einen großen Bogen drum herum gemacht haben -
              aber einen gewählten Rat haten sie trotzdem.
              Ich kann immer noch zustimmen. Was mir aber noch einfällt - es gab ja auch die recht
              mächtigen Handelsrepubliken in Italien schon zu dieser Zeit.
              Mailand, Venedig, Genua und so. Und da der ganze europäische
              fernhandel über die lief (viele Begriffe der Handeslwelt sind
              ja damals aus dem italienischen übernommen worden) wäre es
              möglich, daß die ein gewisses Vorbild abgegeben haben für das
              hiesige Bürgertum.
              Hier fängt´s an mit den Mißverständnissen: Die italienischen Stadtstaaten waren wohl Vorbild für die deutschen Städte, aber nur in der Hinsicht des Handels. Der italienische Frühkapitalismus war Vorbild für den deutschen (Hanse, Augsburger und Nürnberger Kaufleute) und europäischen (auchin Frankreich und England gab´s ähnliche Entwicklungen). In punkto Stadtverwaltung waren allerdings in beiden Fällen die gleichen Faktoren bestimmend - eher eine Parallelentwicklung als eine Entwicklung nach einem bestimmten Vorbild: Wer Geld geben muss zum Erhalt der Stadt, der will auch mitbestimmen. So entstanden die Räte aus Stadtadel (Patriziat) und Bürgervertretern. Als z.B. in Nördlingen die Stadtmauer erbaut weden sollte, konnte das nur geschehen, weil ALLE Bürger (also alle, die ein gewisses finanzielles Polster aufzuweisen hatten) zusammenlegten und ALLE Stadtbewohner (auch die ärmeren) Hand anlegten. Teilweise wurden sogar Häuser abgerissen und die steine für die Mauer verwendet - der 30jährige Krieg stand vor Nördlingens Tür, die Stadt konnte sich nicht mehr auf kaiserlichen Schutz verlassen und war auf sich selber gestellt. Dieser Faktor war auch bestimmend bei der Quasi-Unabhängigkeit vieler Reichsstädte: Eigentlich direkt dem Kaiser unterstellt, waren die nach dem Untergang der Staufer (als sich niemand mehr für sie zuständig fühlte, weil jeder Kaiser erstmal Regionalherrscher war - die meisten v.a. süddeutschen Reichsstädte waren ursprünglich staufische Städte) auf sich gestellt. Und die Italiener standen ja den Traditionen der Antike näher
              als der kulturlose Norden hier oben, dort war ja kein so
              drastischer Bruch erfolgt wie hier, da haben die alten
              röomischen Patriezierfamilien zumindest im frühen Mittelaalter
              auch noch bedeutung gehabt und sicher auch ihr Wissen
              weitergeben und bewahren können.
              Großes Mißverständnis! Erstens war dank der Mönche, die eifrig antike Bücher kopierten, das antike Wissen nie ganz so verloren, wie das in diesem Threat schon öfter dargestellt wurde. Und zweitens war dank der Wirren, in denen Italien von der Antike ins Mittelalter stolperte, die "Kulturlosigkeit" Italiens durchaus ähnlich der in Deutschland. Du darfst nicht vergessen, dass es auch in Italien weiträumige Verwüstungen im Zuge der Völkerwanderung gab (z.B. wurde Aquileia während des Hunnensturms fast ganz aufgegeben, die Bevölkerung wanderte zum allergrössten Teil zuerst nach Grado und dann ins neugegründete Venedig aus), ganz zu schweigen vom Mittelalter: Mehrmalige Zerstörung Mailands durch diverse deutsche Kaiser, am Ende des Mittelalters dann der "Sacco di Roma" unter Karl V.

              Und das größte Mißverständnis: Die Demokratie, so wie sie als Konzept in der Neuzeit entstand, hat mit antiken oder mittelalterlichen Städten wenig zu tun. Das waren nämlich - bei Lichte besehen - alles Plutokratien, Aristokratien oder Oligarchien. Gerade Florenz und Venedig sind dafür Musterbeispiele: Beide Städte wurden von Adelscliquen regiert, die sich solange halten konnten, wie der wirtschaftliche Erfolg da war. Florenz z.B. stolperte während des Mittelalters von einer Ratsherrschaft zur nächsten Diktatur. Von allgemeiner Gleichheit und Mitbestimmung keine Spur! Wer Geld hatte, konnte auch anschaffen, weil er fähig war, das Gemeinwesen zu erhalten und zu verteidigen (er konnte sich Waffen leisten und Söldner ausrüsten). Und NUR der schaffte dann auch an. Der größte der Teil der städtischen Bevölkerung hatte bei der Regierung überhaupt nichts zu melden, weil er kein Bürgerrecht hatte!
              Das Bürgerrecht einer Stadt (mittelalterlich oder antik) war schon immer ein teures Recht, das als Privileg gesehen wurde und dementsprechend von den schon vorhandenen Inhabern gegen "Eindringlinge" von aussen verteidigt wurde!

              VG
              Christian

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^9: Demokratie - Mittelalter und Antike

              Hallo Christian,

              ja sicher doch - richtig domokratisch war da gar nichts. Auch die antiken Demokratien, auf denen die deutsche Aufklärung so verklärend herumritt, waren ja bestenfalls Minderheitsdemokratien, bei denen die Mehrheit der Bevölkerung immer noch vom Wahrrecht ausgeschlosen war. Und daß eine Demokratie nicht unbefingt friedlich seinmuß... na ja. Rom war zur Zeit Caesars schließlich auch noch Republik und das hat die Römer bis dahin nicht geindert, die halbe Welt zu erobern.
              Batürlich waren auch die italienischen Stadtstaaten des Mittelalters nur Pepubliken der ganz großen Geldsäcke. Aber letztlich war das in den deutschen Städten auch nicht viel anders - spätestens beim Handwerksmeister oder Haubesitzer war Schluß mit der Mitbestimmung. Die Handwerksgesellen und Tagelöhner, die ja allemal die Mehrheit waren, die hat auch da keiner um ihre Meinung gefragt.

              Was die Wissensüberlieferung betrifft: Da sollte man die Mönche mal nicht überschätzen. In deren Klöstern lkag zwar vieles - aber deren bereitschaft, ihr Wissen mit anderen zu teilen, hielt sich denn doch in sehr engen Grenzen.
              Viel ist da nicht nach außen gedrungen, so daß die ganze Entwicklung im Mittelalter in Mitteleuropa wohl doch mehr eine eigenständige war, ohne Rückbesinnung auf eventuelle antike Traditionen.
              Und letztlich halte ich das auch bei der kommonalken Stadtverwaltung für wahrscheinlich - da bedurfte es eigentlich keiner Vorbilder.
              Dafür spricht auch, daß ja in Deutschland diw Begriffe Stadtrat bzw. nur Rat und Ratsherr in Gebrauch waren und der alte Begriffe Senat bzw. Senator kaum Verwendung fanden.

              Bei Italien bin ich indes nicht sicher. Klar ist das römische Welteich untergegangen und klar sind Ausländer- und Erobererwellen aller Art da gewesen. Aber deshalb wurden ja nicht alle alten Römer umgebracht oder so. Und zumindest in den großen Familien gab es ja da auch private Bibliotheken und Schriftensammlungen - es wurde letztlich ja nicht alles zerstört. Den Lateran in Rom hat ja angeblich auch schon Kaiser Konstantin den Päpsten vermacht - und der steht noch und stammt aus dieser Zeit.
              Die werden also nach jeder Eroberung wieder zu Hacke und Schaufel gegriffen und weitergemacht haben - und wie des denn nach Zusammenbrüchen so ist, hatten danach auch die vorher Reichsten zumindest die größten Schutthaufen zum Neuanfang und waren wieder mit obenauf. Von daher bezweifle ich, ob da unter echt alles vergessen und versiebt wurde, was man mal wußte.


              Gernot Geyer



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