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Re^8: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)
Hi!
Es ist interessant, dass für das Scheitern der familiären
Erziehung die deutsche Kultur ("je mehr sie in Deutschland
aufwachsen, desto asozialer werden sie") verantwortlich
gemacht wird.
Nein. Das mache ich gerade nicht. Und ich habe dies auch
ausdrücklich geschrieben: Nicht die deutsche Kultur aber
Deutschland.
Hmm... Ganz offenbar definierst due die Art und Weise des Zusammenlebens in Deutschland nicht als "deutsche Kultur", sondern als Staatsbegriff
.
"Deutsche Kultur" ist für mich die Gesamtheit der geistigen und künstlerischen Lebensäußerungen sowohl auf Basis einer ethnischen Zusammengehörigkeit (Stichwort "Volk") als auch innerhalb eines definierten Staatsgebietes (Stichwort "Deutschland").
Wenn also das rüpelhafte Benehmen türkischstämmiger Jugendlicher auf den Einfluss Deutschlands zurückzuführen ist (in welcher Form überhaupt, wenn nicht durch "deutsche Kultur", also der vorhandenen Lebensäußerungen), dann entschuldigst du die Familien, aus denen die Jugendlichen stammen - denn ganz offensichtlich sind diese Familien nicht in der Lage, die Jugendlichen in den Griff zu bekommen - die Verantwortung dafür legst du aber vor die Füße Deutschlands.
Nein. Eben nicht. Um es auf den Punkt zu bringen, du denkst
weil in den Familien deutshe Frau= Hure gesehen wird,
übernehmen das die Jugendlichen. Sagen wir mal es wäre so (es
ist nicht so) trotzdem gäbe es keine Antwort auf die frage wie
es dazu kommt dass Jugendliche sich das Recht herausnehmen
genau dies auch "auszusprechn".
Ich habe keineswegs behauptet, in den Familien werden die deutschen Frauen als Huren gesehen. Ich habe nur gesagt, dass die Frauen in der deutschen Gesellschaft eine andere Rolle spielen als in einer türkischstämmigen Familie. Mit diesem ethisch-moralischen Dilemma kommt ein türkischstämmiger Jugendlicher nicht ohne weiteres zurecht. Daheim hat er als "Mann" das Sagen, steht in der Familienhierarchie, selbst innerhalb seiner Community, wie du das nennst, über allen Frauen. Trifft er aber außerhalb dieser Community auf eine Frau, spielt sein "Mann-sein" plötzlich eine untergeordnete Rolle. Schlimmer noch: Lässt er den Macho raus, macht er sich zur Witzfigur. Wie soll ein türkischstämmiger Jugendlicher da bestehen können, es sei denn, er sieht die deutsche Frau als Hure an?
Nehmen wir mal die beiden jugendlichen die mir ihren Hintern
gezeigt haben. Man würde solche Jugendliche in der Türkei
nicht antreffen, also ich sage nicht die Lust hätten ihren
nackten Hintern zu zeigen nein sondern Jugendliche die
ungestraft ihre Lust ausleben können.
Das ist ausschließlich eine Frage der Moral in dem jeweiligen Land. Ob jemand ungestraft seinen nackten Hintern zeigen kann oder nicht, das legt der Konsens der Gesellschaft fest. In Deutschland regt sich niemand über zwei nackte Hintern auf, in der Türkei vermutlich schon. Wie gesagt: individuelle moralische Regeln, festgelegt durch Mehrheitsmeinung.
Aber sagen wir mal in
der Türkei wären zwei Jugendliche die ihren Lust Luft machen
würden.
Ich hätte ohne überlegen mir die Jugendlichen gepackt mir
hätte auch ein Passant in jedem Fall geholfen hätte irgendein
Bahnhofverantwortlichen oder Polizsen angesprohen, dann hätten
diese Jugendliche erstmal was zu hören bekommen vielleicht
hätte ich ihre Eltern angerufen.
Gegenbeispiel:
Spanien war einmal ein ultrakonservatives, streng katholisches Land. Frauen hatten eingeschränkte Rechte, die Moral wurde durch die katholische Kirche festgelegt. Keine wilde Ehe, keine Empfängnisverhütung, die Frau hatte als Jungfrau in die Ehe zu gehen. Irgendwann haben sich die Frauen in Spanien ihr Recht erkämpft. Die spanische Frau gilt heute in Europa als eine der modernsten. Und kaum jemand regt sich im Spanien noch darüber auf, ob eine Frau mit einem Winz-Tanga an den Strand geht.
Hier haben sich die moralischen Meinungen drastisch geändert, und ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der spanischen Frauen zu den Verhältnissen unter einer restriktiven katholischen Kirche zurück will.
Die Bewertung von nackten Hintern hängt eben von den moralischen Regeln eines Landes ab. Allein deshalb wirst du in Deutschland vermutlich größte Probleme haben, jemanden zu finden, der zwei nackte Männerhintern als großes Problem ansieht - was in der Türkei vermutlich ganz anders ist.
Nehmen wir mal das Alkoholverbot für Jugendliche:
Ich begegne sehr vielen Jugendlichen die ganz offensichtlich
NICHT in dem Alter sind die es ihnen gestatten würde, Alkohol
zu trinken...aber weder ich noch andere gehen da hin und
fragen die Jugendlichen woher sie dieses Alkohol haben etc.
Das ist keine Frage der Moral, sondern ein klarer Gesetzesverstoß.
In der Türkei zumindest in meiner Hauptstadt (ich möchte nicht
für ganz Türkei sprechen) könnte kein Jugendlicher eine Frau
eines anderen als Hure beschimpfen oder sonst irgendwie blöd
anmachen. In der Türkei könntest du dir die packen und
Passanten würden mitmachen, und es würde gar nicht der Polizei
bedürfen.
Im Klartext: Selbstjustiz.
Wenn du auf das Mitspracherecht der Eltern abspielst:
Grdunsätzlich holt man sich das OK der Eltern, was man auch
bei Deutschen Familien sieht. ALso mine Freundinnen mussten
ihre Männer zu Hause auch vorstellen und wenn die Eltern ein
Problem mit denen hatte haten sie auch Probleme. Was anders
vielleicht läuft dass das bei uns selbsverständlich ist dass
man sich um das EInverständnis der Eltern bemüht. Das liegt
daran dass bei uns Familie hochgeschrieben steht, und wenn man
jemanden heiratet wird dieser in de Familie "gebunden". D.h.
der Typ den man heiratet ist nicht nur der Ehemann sondern ein
aktives Familienmitgleid. Da schaut man natürlich drauf ob der
in die Familie passt.
Wenn die Eltern ein Problem mit dem typen haben, und sie auch
nicht belabert werden können, dann holt man sich als Kind
dieser Familie Unterstützung bei Bekannten und Verwandten die
reden dann auf die ELtern ein. Wenn dabei auch nichts
rauskommt dann hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man beugt
sich der ANsicht der Eltern und sagt OK der Typ ist nicht gut
oder man beharrt drauf und heiratet den Typ.
Da möchte ich gerne die Verhältniszahlen wissen. Wie viele türkischstämmige Mädchen setzen ihren Willen gegen den Willen der Familie/Community durch, und wie viele hingegen opfern ihre Liebe dem Willen der Familie?
Wie hoch ist der Anteil an türkischstämmigen Frauen, die einen Lebenspartner außerhalb der "Community" heiraten, sprich sich einen deutsche nicht-muslimischen Ehemann suchen?
Halten wir fest:
Türkischstämmige junge Frauen heiraten keine hiesigen
türkischstämmigen jungen Männer, weil die ihnen zu
"bauernhaft" sind. Deshalb heiraten sie Männer aus der Türkei.
Folglich sind die Männer aus der Türkei weniger "bauernhaft"
als die hiesigen. Richtig?
Nach deren Meinung. Ja.
Nur nach deren Meinung?
Mit anderen Worten: es besteht eine sehr große Differenz in
den Lebensformen zwischen den hiesigen türkischstämmigen
Männern und den hiesigen türkischstämmigen Frauen. Der hiesige
türkischstämmige Mann ist ein Tölpel und nicht in der Lage,
mit der hiesigen türkischstämmigen Frau mitzuhalten - ganz im
Gegensatz zu seinem Geschlechtsgenossen in der Türkei, der
keine Probleme mit der "respektlosen und Extrawünsche
äußernden" hiesigen türkischstämmigen Frau hat.
Das ist so das Vorurteil derer die von der Türkei heiraten.
Darauf sollte man keine objektive Meinung bilden.
Mir scheint, es sollen "aufmüpfige" junge türkischstämmige Frauen zurück in die Türkei transferiert werden, da dort die Möglichkeit zur Flucht aus der Ehe deutlich geringer ist als hier. Frauenhäuser in Deutschland berichten über deutliche Zunahmen bei der Zahl zufluchtsuchender türkischstämmiger Frauen. Warum?
Ich vermute vielmehr, dass eine "respektlose, Extrawünsche
äußernde" junge türkischstämmige Frau ein Risiko für die
Kontrolle durch den Familienverbund darstellt. Wenn sich diese
Gefahr des Kontrollverlustes abzeichnet, wird die Frau in
Richtung Türkei verheiratet.
D.h. nach deiner Meinung wäre also der Mann aus der Türkei
dann noch "patriarchalischer" als die türkischen Männer
hier..Wenn dies so ist dann passt es zu deinen AUsführungen
unten nicht mehr.
Siehe meine Ausführungen dazu eine Absatz höher: Geringer Chance zum Ausbruch
Ja. Das ist deine Begründung ohne auch nur eine socleh Familie
zu kennen. Ich habe eine Nachbarin die ist Deutsch und hat mit
einem Türken aus der Türkei geheriatet letzes Jahr. Was sagst
du dazu?
Zu vernachlässigender Einzelfall. Interessant werden solche Ehen immer dann, wenn die Scheidung ansteht und der Streit um die Kinder losgeht.
Oc mann. Das ist echt nicht zum Aushalten. Hast du dir wieder
Sendungen angeschaut und plapperst diese nach? Keine Frau wird
an einem Deutschlkurs gehindert. Wenn das so wäre würde s
innerhalb der türkischen Community nicht DeutschKUrse
hochbesucht sein. Wenn ein ANgebot besteht dann werden die
Kurse auch besucht.
Wieso stellen dann Behörden und andere Organisationen wiederholt Folgendes fest:
die erste Generation sprach kaum Deutsch und hat sich während der Zeit ihres Aufenthaltes in Deutschland auch kaum Sprachkenntnisse angeeignet
die zweite Generation hat sehr schnell und gut Deutsch gelernt
die dritte Generation fällt auf den Stand der ersten Generation zurück oder spricht teilweise noch weniger Deutsch
Es gibt solche und solche. Es gibt einige die in der Türkei
studiert haben, die lernen aktiv Deutsch. Sozusagen auf eigene
Kappe.
Andere die nicht so einen Bildungsgrad haben sind zufrieden
wenn sie die Alltäglichen Sachen bewäktigen können und lernen
darüber hinaus deutsch, wenn in der Nähe ein Deutschkurs
angeboten wird von der türkischen Commnity etc.
Was gibt es so an Sprachangeboten von türkischer Seite für Hausfrauen?
Warum bejaht jeder vierte türkischstämmige Junge in
Deutschland Gewalt zur Lösung von Konflikten, hingegen nur
jeder 25. deutsche Junge?
Da musst du aufpassen. Welche Frage wurde wem gestellt?
Mit soclhen Fragebögen kann man sehr viel Mist erzählen.
Also keine Antwort?
Ich weiss doch nciht was da gefragt wurde. Wenn da gefragt
wurde, wenn du angepöbelt wirst würdest du zuschlagen ist doch
kalr dass man mit ja antwortet. Ih würde auch mit Ja antworten
und trotzdem habe ich bis jetzt niemanden verprügelt.
Untersucht wurden zwei Dinge:
zum einen die ethnischen Zusammensetzungen der Jugendstrafanstalten in Deutschland,
zum anderen per Befragung von 16.000 Schülern von 9. und 10.Schulklassen über deren Erfahrungen mit Gewalt
15% der Jugendgefängnisinsassen sind türkischer Herkunft, was dem dreifachen des Bevölkerungsanteils in Deutschland entspricht. Alle anderen ethnischen Minderheiten in Deutschland stellen zusammen 12% der Bevölkerung und 25% der Insassen in den Jugendstrafanstalten (also etwa das Zweifache).
Zum Vergleich: 50% der Gefängnisinsassen sind Deutsche bei einem Bevölkerungsanteil von 78%.
Frage also: Warum sind türkischstämmige Jugendlich überproportional in den Jugendgefängnissen vertreten?
Ich würde gerne die Prozentzahlen sehen. Also wieviel Prozent?
Und wie sieht der Vergleich türkische und deutshe
Arbeiterfamilien aus?
Von hundert Straftaten, die von Jugendlichen ausgeübt wurden, waren 28,9% der Täter türkischer Herkunft. Selbst türkischstämmige Opfer benannten zu 26,9% ihre Landsleute als Täter.
Etwa 66% der türkischstämmigen Jugendlichen betrachten ihre sozioökonomische Lage als schlecht (gegenüber 25% der deutschen), was zum Schluss führen mag, die sozioökonomische Lage sei Schuld an der überproportionale Gewaltbereitschaft. Doch selbst in Regionen, wo türkischstämmige Familien als gut integriert anzusehen sind, sind türkischstämmige Jugendliche noch immer doppelt so häufig verhaltensauffällig wie ihre deutschen Altersgenossen (und liegen damit vor anderen ethnischen Gruppen vom Balkan oder aus Russland).
Pfeiffer untersuchte daher über die befragten 16.000 Jugendlichen auch das Gewaltbild, das sie in ihren Familien erleben. Deutsche Jugendliche erlebten in den zwölf Monaten vor der Befragung zu 5,4% körperliche Misshandlungen (= ab Fausthieb aufwärts), zu weiteren 7,5% schwere Züchtigungen. Eingebürgerte Türken nannten zu 18.2% körperliche Misshandlungen und zu 12,4% schwere Züchtigungen. Bei nicht eingebürgerten Türken wurde zu 17,8% körperliche Misshandlungen und zu 11,0% schwere Züchtigungen genannt. Damit lagen die türkischstämmigen Jugendlichen mit 30,6% bzw. 28,8% deutlich vor der nächsten ethnischen Gruppe (Ex-Jugoslawien, 21,9%).
Im Vergleich: Nahezu jeder fünfte türkischstämmige Jugendliche ist im Elternhaus misshandelt worden gegenüber jedem 18. deutschen Jugendlichen.
Laut Studie bleiben diese Unterschiede bestehen, wenn die soziale Situation der Familie berücksichtigt werden (d.h. Familien derselben sozialen Gruppe).
Bei der "Partnergewalt", also Gewalt zwischen den Eltern, sieht es nicht viel anders aus.
Häufige Gewalt zwischen den Eltern
bei deutschen Familien 5,0%
bei eingebürgerten Türken 21,5%
bei nicht eingebürgerten Türken 14,5%
nächststärkste ethnische Gruppe (= Südeuropäer) 12,5%
Das Erleben und Erleiden von Gewalt erhöht die Wahrscheinlichkeit, selbst Gewalttäter zu werden.
(die Untersuchung ist nachzulesen unter
http://www.kfn.de/fb81.pdf
inkl. Übersetzung ins Türkische)
Das heisst ich würde daraus nur dann eine nur bzgl. Türken
alarmierende Glocke sehen, wenn man türkische Arbeiterfamilien
und deutsche Arbeiterfamilien vergleicht. Gibt es Ausführungen
darüber in dem Buch?
s.o.:
"Laut Studie bleiben diese Unterschiede bestehen, wenn die soziale Situation der Familie berücksichtigt werden (d.h. Familien derselben sozialen Gruppe)."
Ich bin älter als mein Bruder der kann mir nicht
vorschrieben. Und mein Bruder kann auch nicht meiner Mutter
Sachen vorschreiben.
Datum: 8.März 2003
Ort: die Vorstädte von Paris
Hunderte von muslimischen Frauen ziehen demonstrierend durch die Straßen: "Wir ersticken an dem Machismo der Männer in unseren Vierteln. Im Namen der 'Tradition' verweigern sie uns die elementarsten Menschenrechte. Wir nehmen das nicht länger hin!"
Datum: Januar 2006
Zitat: "Die Gewalt ist in türkischen Familien dreimal so hoch wie in deutschen, die Täter sind Männer, die Opfer Frauen und Kinder. Die Mädchen aber identifizieren sich mit der Opfer-Mutter, die Jungen mit dem Täter-Vater (auch wenn sie selber sein Opfer sind). Doch solange wir uns im Namen eines blauäugigen Rassismus-Vorwurfs das Benennen dieser Tatsachen verbieten lassen, solange werden wir auch nicht an die Wurzeln des Übels kommen"
Quelle: Emma - das politische Magazin für Frauen, Ausgabe Januar/Februar 2006
Datum: Dezember 2005
Ort: Berlin
Zitat: "Am vorletzten Wochenende hat sich in Berlin ein Verbrechen ereignet, das selbst abgebrühte Ermittler schockiert. Eine im siebten Monat schwangere junge Frau wurde so brutal mit Fußtritten und Schlägen traktiert, dass ihre Rettung – und die ihres ungeborenen Kindes – einem Wunder gleichkam.
[...]
Inge Sewig, die über 30 Jahre lang am Kreuzberger Robert-Koch-Gymnasium unterrichtet hat, sieht ein Hauptproblem der jungen Männer in dem »total verlogenen« Frauenbild, das in vielen traditionellen Migrantenfamilien gepflegt werde: »Der Wert eines Mädchens hängt am Jungfernhäutchen. Während kurdische, türkische und arabische Mädchen tabu sind, wird es stillschweigend hingenommen, dass die jungen Männer sich sexuell mit deutschen Mädchen ausprobieren. Kommt es dann zur Schwangerschaft, wird die ›deutsche Schlampe‹ verantwortlich gemacht, nicht der Junge, der sich nur ›die Hörner abstoßen‹ wollte.« Inge Sewig sieht diese Mentalität nicht auf dem Rückzug, sondern – im Zuge der kulturellen Selbstabschottung der Migranten – sogar noch auf dem Vormarsch."
Quelle: Die Zeit, Ausgabe 51/2005
Ort: Berlin
Datum: September 2005
Zitat:
"[taz] An welcher Macht ist Hatun Aynur Sürücü gescheitert?
[Kelek] An der ihrer Familie. Auch ein sozial aus der Unterschicht stammender Mann versucht sehr früh zu heiraten und eine Familie zu gründen. Mit ihr hat er dann einen, seinen Ordnungsstaat gegründet. Und je mehr Söhne er hat, desto stärker wird sein Staat, nach innen wie nach außen.
[taz] Ist das Familienoberhaupt, der Staatspräsident weniger wert, wenn er nur Mädchen gezeugt hat?
[Kelek] Nur Töchter als Kinder? Ha! Dann hätte er keinen Staat. Seinen Staat bildet er mit seinen Söhnen, die Hauptaufgabe dieser Staatsmitglieder ist es, die Ordnung so aufrechtzuerhalten, dass die weiblichen Mitglieder im Haus unter Kontrolle sind. Über die bestimmen sie dann: etwa, ob sie zur Schule gehen dürfen oder nicht.
[...]
[taz] Aber Geschwister haben doch eine Bindung
[Kelek] Sie kennen sich doch kaum. Das Mädchen wird rasch Teil der Frauengesellschaft. Der Junge jedoch muss draußen sein, bestehen, sich raufen. Und dann kommt er nach Hause, wird bedient, Hausschuhe werden ihm herangebracht, ganz wie dem Vater. Was ihn am meisten verletzt, ist, wenn das Mädchen sagt: Ich mache, was ich will."
Quelle: taz Nr. 7776, 23.09.2005
Das alles liest sich irgendwie ganz anders als deine Darstellungen.
Das sind Menschen, so wie
du und ich, kein Vater und auch keine Mutter bringt Kinder auf
die Welt damit er sie misshandln oder missbrauchen kann,
sondern es get um die Gründung einer Familie. Und Familie ist
nunmal der Ort wo man Abstriche machen muss.
Die Untersuchung Pfeiffers gibt andere Aufschlüsse zum Thema Misshandlung in der Familie. Wie kommt das?
Mein Vater ist sofort nach der Arbeit nach Hause gekommen, er
war nicht zwie Stunden Bier trinken.
Das würde auch seinem Glauben widersprechen.
Er hat sich auch nicht
danach ins Wohnzimmer eingeschlossen sondern hat sich mit uns
Kindern beschäftigt. SO haben das viele andere türkische
Männer gamacht. Meinst du er oder andere müssen uns
tyrannisieren damit wir ihm zu hören?
Wer sind dann all diese Männer, die ich in den türkischen Café sehe? Warum sehe ich so viele türkischstämmige Jugendliche auf den Straßen, wenn es ihnen zuhause so viel besser geht?
Die Zahl der Widersprüche nimmt nicht ab. Erklär's mir.
Grüße
Heinrich
