Hinweise zu Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

Von: , Frage gestellt am Sa, 11. Feb 2006

Hi!

@Sina: Aber deine These beruht auf einer Annahme.

Das nämlich diese Minderheit eine zur Mehrheitsgesellschaft konträre :Werteordnung hat. Und darum gehts mir wenn ich dir Hetze vorwerfe. :Ungeachtet der religiösen Diefferenzen, die normalen Menschen in :Deutschland habne in ihrem Alltagsleben nicht wirklich :unterschiedliche Lebensweisen.
Unterschiedliche Lebensweisen:

Ich für meinen Teil trinke gerne mal ein Bier oder ein Glas Wein. Ich esse auch ganz gerne Schweinesteak. Außerdem schaue ich bei Gelegenheit einer gut aussehenden Frau im kurzen Rock hinterher. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen ohne Trauschein zusammenleben - unabhängig vom Geschlecht. Wenn eine Frau oben-ohne öffentlich am Baggersee in der Sonne liegen will, dann soll sie das von mir aus tun. Wenn Frauen sich gegen männliche Dominanz im Alltag und im Beruf wehren, dann finde ich das gut. Mann wie Frau sollten frei bestimmen könne, mit wem sie ihr Leben verbringen wollen. Wenn Männer sich dazu entschließen, daheim zu bleiben und als Hausmann für Frau und Kinder zu sorgen, dann finde ich das völlig in Ordnung. Und ich finde es ausgesprochen gut, wenn Tabus hinterfragt werden oder angebliche "Vorschriften zur Lebensgestaltung" kräftig kritisiert werden.

Hingegen finde ich es ausgesprochen fragwürdig, wenn Frauen von muslimischen Jugendlichen als "Hure" beschimpft werden, weil diese Frauen sich augenscheinlich nicht nach dem Moralkodex der Muslime richten. Ich finde es fragwürdig, wenn muslimische Töchter von ihren Vätern einen Ehemann vorgesetzt bekommen. Genauso fragwürdig finde ich es, wenn 60% der Ehefrauen aus der Türkei "importiert" werden. Ich halte es auch für fragwürdig, wenn Frauen türkischer Herkunft nach zwanzig Jahren Aufenthalt in Deutschland noch immer so gut wie kein Wort Deutsch sprechen. Ich finde es fragwürdig, warum jeder vierte türkische Junge Gewalt zur Lösung von Konflikten bejaht (zum Vergleich: nur jeder 25. deutsche Junge, nur jedes 20. türkische Mädchen; Studie von Prof. Pfeiffer, Kriminologe in Hannover). Ich finde es fragwürdig, warum in türkischen Familien das völlig überholte Männlichkeitsbild des extremen Patriarchats weiterhin Bestand hat. Ich halte es für ausgesprochen fragwürdig, wenn Politik nicht losgelöst von religiösen Fragen stattfindet.

Es gibt unterschiedliche Lebensweisen.

Genau diese Dinge machen das Leben im Alltag aus. Und ich persönlich glaube eben nicht, dass nach einer Umkehrung der Mehrheitsverhältnisse in Deutschland die erstgenannten Dinge des Alltag weiterhin problemlos Bestand haben werden.

Nehmen wir einfach mal den Punkt "Öffentliche Kritik am Koran". Da steigt jemand auf eine Kiste, hält den Koran hoch und wettert gegen den Inhalt. Oder eine Zeitung wagt es, einen kritischen Artikel über bestimmte Inhalte des Koran zu schreiben. Was würde heute (besser: vor dem Karikaturenkonflikt) in Deutschland geschehen? So gut wie nichts. Weil es die Äußerung von Kritik zum Alltag gehört. Ich kann Politiker kritisieren, Wirtschaftsbosse, den Papst, die Bibel, meinen Nachbarn.

Wie gesagt: Kritisieren! Nicht beleidigen. Und genau da haben wir schon ein Definitionsproblem. Was ist Beleidigung?

Wenn ich sage, der Koran ist ausgemachter Mumpitz, weil er ebenso rassistisch ist wie die Bibel und deshalb verboten gehört, dann ist das nach Auffassung der Muslime eine Beleidigung. Eine todbringende, wie ich mittlerweile weiß.

Aus Sicht der heutigen Bevölkerungsmajorität ist mein Kommentar nichts weiter als eine einzelne Stimme im Meer. Kein Mensch regt sich drüber auf.

Nun drehen wir das Zeitrad 50 Jahre in die Zukunft. Die Bevölkerungsmehrheit ist muslimisch. Folglich wird sich der Staat nach dem moralischen und ethischen Empfinden der Bevölkerungsmehrheit richten. Und da der Islam keine Trennung von Staat und Religion kennt, wird Religion zwangsläufig integraler Bestandteil aller Politik. Der Mann, der sich da noch an einer Straßenecke auf eine Kiste stellt und gegen den Koran zu Felde zieht, dürfte sehr schnell einkassiert werden. Verstehst du ich versuche dir zu erklären dass zwischen der :türkischen durchschnittsfamilie und der deutschen :durchschnittsfamilie es keine erheblichen Unterschiede gibt.
Es geht doch gar nicht um die Durchschnittsfamilie, sondern um jene Kräfte, die sich die politische (oder hier besser: demographische) Situation zu Nutze machen und in höchst einflussreiche Positionen gelangen wollen. Der türkischstämmige Inhaber eine Gemüseladens spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Wenn die muslimische Bevölkerung die Mehrheit stellt, dann werden nicht diese Menschen, sondern die Verbände mit ihren führenden Persönlichkeiten die Veränderungen herbeiführen. Bereits heute nehmen entsprechende Organisationen unmittelbaren Einfluss auf muslimische Familien. Nicht umsonst fließen Millionen von Euro aus Saudi-Arabien an Verbände in Deutschland, die damit Familien bezahlen, damit die einen traditionellen islamischen Lebenswandel führen (und wollen sie ihn irgendwann nicht mehr führen, werden sie massiv unter Druck gesetzt). Nicht umsonst gelten türkische Familien in Deutschland als konservativer als ihre Landsleute in der Türkei. In Istanbul, Ankara, Alanya usw. würde keine türkische Lehrerin auf die Idee kommen, das Tragen eine Kopftuches im Schulunterricht vor Gericht einzuklagen. Warum wohl? Aber sobald der Türke sich das Recht genommen hat nicht nur Toiletten :zu putzen sondern einen Status zu erreichen wovon er auch mal :"mitbestimmen" kann, sind diffamierende Lügen über die Türken :kaschiert als Integrationsdebatten in die Öffentlichkeit getragen :worden.
Deine Wortwahl ist bereits bezeichnend. Du sprichst von "Türken" und von "Deutschen", und von "Türken", die mitbestimmen wollen. So lange ein Türke eben Türke bleibt, wird er nicht mitbestimmen können. Es sei denn, er wird Deutscher. Aber die Wortwahl "Türke" zeigt mir, dass es keinen Wunsch in Richtung "Deutscher" gibt. Lieber Türke bleiben statt Deutsche türkischer Herkunft.

Der syrischstämmige Professor Bassam Tibi - ein Muslim - hat vor wenigen Tagen folgenden Satz gesagt:
"Entweder gibt es ein islamisches Europa oder einen europäischen Islam. In einem islamischen Europa möchte ich nicht leben."

Leider wird es aber zu einem islamischen Europa kommen - siehe die demographischen Daten. Ein europäischer Islam muss zwangsläufig scheitern, denn der müßte einen Reformprozess sondergleichen durchlaufen, z.B. um eine Trennung von Religion und Staat zu akzeptieren oder Kritik am Koran bzw. dem Islam - bis hin zu Karikaturen und Satiren über ihn. Und das innerhalb von nur 40 Jahren. Das ist allein schon aufgrund der kurzen Zeitspanne unmöglich. Und selbst wenn es der europäische Islam schaffen würde, so würde er von den "rechtgläubigen" Muslimen in Saudi-Arabien, Iran, Ägypten usw. als Abweichler und Verräter an der Sache angesehen und bis aufs Blut bekämpft. Was ein inner-islamische Machtkampf bedeuten würde, kann sich jeder selbst ausmalen. Die Schiiten und Sunniten haben es ausreichend vorgemacht. Wie groß muss dann erst die Wut der rechtgläubigen Muslime gegen ihre europäischen Abweichler sein?

Grüße
Heinrich

91 Antworten zu dieser Frage

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^21: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Was ändert das, an der Grundsätzlichkeit der Diskussion?
              Es hat keinen Sinn. . .
              sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen?

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^22: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Ich habe meine Meinung gesagt und Du ergehst Dich in Rabulistik. Soll ich Dir jetzt noch mal erklären, warum Kopftuch (islamisch) und Nonnentracht nicht vergleichbar sind?

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^23: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Ich habe meine Meinung gesagt und Du ergehst Dich in
              Rabulistik.
              Das Wort: "Rabulistik", kenne ich nicht. Kannst du das bitte übersetzen. Soll ich Dir jetzt noch mal erklären, warum
              Kopftuch (islamisch) und Nonnentracht nicht vergleichbar sind?
              Hast du es denn schon erklärt?

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^24: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Das Wort: "Rabulistik", kenne ich nicht. Kannst du das bitte
              übersetzen.
              Wikipedia macht's möglich. Du würdest ja doch nur fünf mal nachfragen und am Ende sagen, ich hätte es nicht erklärt. . . Hast du es denn schon erklärt?
              Hilfe. . .

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^25: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Das Wort: "Rabulistik", kenne ich nicht. Kannst du das bitte
              übersetzen.
              Wikipedia macht's möglich. Du würdest ja doch nur fünf mal
              nachfragen und am Ende sagen, ich hätte es nicht erklärt. . .
              wo ist denn jetzt die Erklärung, für das von dir gebrauchte Wort: "Rabulistik"? Hast du es denn schon erklärt?
              Hilfe. . .
              Du wolltest mir doch helfen!

            • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
              Re^10: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo, Nonnentracht?
              Nonnen werden nicht in Nonnenfamilien geboren und traditionell dazu "erzogen", später mal ein Nonnenleben zu führen. Konservative Christinnen im Gottesdienst?
              Kopfbedeckung bei Papstaudienz?
              Im Gottesdienst sind es religiöse Rituale, die für mich zwar auch keinen Sinn ergeben, aber die imho eben auch in den Gottesdienst hineingehören. Der dauert ja nicht 24 h am Tag. Orthodoxes Judentum?
              Dort sind die Kopfbedeckungen nur für Männer vorgeschrieben, und auch nicht rund um die Uhr, sondern nur bei ganz bestimmten Ritualen. Davon abgesehen hat hier auch niemand das orthodoxe Judentum verteidigt, oder? Wenn du möchtest, eröffne einen neuen Thread dazu. Trachten allgemein?
              Ja, eben "allgemein". Zu allgemein. Keine Ahnung, worauf du da anspielst.

              Gruß,
              Anja

            • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
              Re^11: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo, Anja

              es ging ursprünglich um:

              "Das Kopftuch, das ist ausreichend herausgearbeitet worden, ist
              durchaus auch ein Symbol der Unterdrückung der Frau"
              http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv... Nonnentracht?
              Nonnen werden nicht in Nonnenfamilien geboren und traditionell
              dazu "erzogen", später mal ein Nonnenleben zu führen.
              warum tragen Nonnen eine Kopfbedeckung? Konservative Christinnen im Gottesdienst?
              Kopfbedeckung bei Papstaudienz?
              Im Gottesdienst sind es religiöse Rituale, die für mich zwar
              auch keinen Sinn ergeben, aber die imho eben auch in den
              Gottesdienst hineingehören. Der dauert ja nicht 24 h am Tag.
              Warum gehört eine Kopfbedeckung in den Gottesdienst?
              Warum unterwirft sich sogar eine Annette Schavan, dem Gebot des weiblichen Kopfbedeckens bei einem Papstbesuch - wenn sie für ein generelles Kopftuch-Verbot eintritt? Orthodoxes Judentum?
              Dort sind die Kopfbedeckungen nur für Männer vorgeschrieben,
              und auch nicht rund um die Uhr, sondern nur bei ganz
              bestimmten Ritualen.
              " Streng orthodoxe jüdische Männer dagegen danken Gott im Morgengebet dafür, dass sie nicht als Frauen zur Welt gekommen sind. Ihre Frauen sollen sich um die Einhaltung der Gebote im Haus und um die Erziehung der Kinder kümmern. In der Synagoge beten sie getrennt von den Männern und sie dürfen nicht aus der Thora vorlesen. Eine verheiratete Frau verbirgt ihr Haar in der Öffentlichkeit unter einer Perücke oder einem Kopftuch."

              Quelle:
              http://www.kindernetz.de/infonetz/thema/religionen/j... Trachten allgemein?
              Ja, eben "allgemein". Zu allgemein. Keine Ahnung, worauf du da
              anspielst.
              Darauf:
              http://de.wikipedia.org/wiki/Tracht_%28Kleidung%29

              Gruß
              karin

            • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
              Re^12: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo Karin, "Das Kopftuch, das ist ausreichend herausgearbeitet worden,
              ist
              durchaus auch ein Symbol der Unterdrückung der Frau"
              http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...
              das brauchst du nicht immer wieder wiederholen. Das habe ich schon mitbekommen. Nonnentracht?
              Nonnen werden nicht in Nonnenfamilien geboren und traditionell
              dazu "erzogen", später mal ein Nonnenleben zu führen.
              warum tragen Nonnen eine Kopfbedeckung?
              Das interessiert mich nicht, solange meine Kinder nicht von einer Nonne unterrichtet werden und mir niemand versucht weiszumachen, dass die Nonnentracht ein ganz normales, für das Alltagsleben und für die Repräsentation des Staates geeignetes Kleidungsstück sei. Denn in diesem Moment würde ich auch anfangen, die Bedeutung der Nonnentracht zu hinterfragen. Konservative Christinnen im Gottesdienst?
              Kopfbedeckung bei Papstaudienz?
              Im Gottesdienst sind es religiöse Rituale, die für mich zwar
              auch keinen Sinn ergeben, aber die imho eben auch in den
              Gottesdienst hineingehören. Der dauert ja nicht 24 h am Tag.
              Warum gehört eine Kopfbedeckung in den Gottesdienst?
              siehe oben - Gottesdienst ist Gottesdienst. Wir sind hier im Politik- und nicht im Religionsbrett und ich kann dir diese Frage leider nicht beantworten. Warum unterwirft sich sogar eine Annette Schavan, dem Gebot
              des weiblichen Kopfbedeckens bei einem Papstbesuch - wenn sie
              für ein generelles Kopftuch-Verbot eintritt?
              Zur Ehrerbietung? Als religiöses Ritual? Orthodoxes Judentum?
              Dort sind die Kopfbedeckungen nur für Männer vorgeschrieben,
              und auch nicht rund um die Uhr, sondern nur bei ganz
              bestimmten Ritualen.
              " Streng orthodoxe jüdische Männer dagegen danken Gott im
              Morgengebet dafür, dass sie nicht als Frauen zur Welt gekommen
              sind. Ihre Frauen sollen sich um die Einhaltung der Gebote im
              Haus und um die Erziehung der Kinder kümmern. In der Synagoge
              beten sie getrennt von den Männern und sie dürfen nicht aus
              der Thora vorlesen. Eine verheiratete Frau verbirgt ihr
              Haar in der Öffentlichkeit unter einer Perücke oder einem
              Kopftuch.
              "
              Ich hatte dir schon einmal geschrieben, dass wir hier nicht über das Judentum diskutieren. Du kannst gerne einen neuen Thread dazu aufmachen. Ich habe das orthodoxe Judentum jedenfalls nicht als Vorbild gebracht, oder? Trachten allgemein?
              Ja, eben "allgemein". Zu allgemein. Keine Ahnung, worauf du da
              anspielst.
              Darauf:
              http://de.wikipedia.org/wiki/Tracht_%28Kleidung%29
              Danke, ich weiß schon, was eine Tracht ist. Ich wüsste nur nicht, was sie mit diesem Thema zu tun hat.

              Gruß,
              Anja

            • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
              Re^13: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo, Anja

              okay, frage ich mal anders:

              Werden Nonnen unterdrückt - und wenn ja, durch wen?
              Werden konservative Christinnen im Gottesdienst unterdrückt - und wenn ja, durch wen?
              Wird Annette Schavan, beim Papstbesuch unterdrückt - und wenn ja, durch wen?
              Werden orthodoxe Jüdinnen unterdrückt - und wenn ja, durch wen?
              Werden Frauen mit traditioneller Kopfbedeckung unterdrückt - und wenn ja, durch wen? "Das Kopftuch, das ist ausreichend herausgearbeitet worden,
              ist
              durchaus auch ein Symbol der Unterdrückung der Frau"
              http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...
              Gruß
              karin

            • Antwort von nach 3 Tagen hilfreich
              Re^14: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo Karin, Werden Nonnen unterdrückt - und wenn ja, durch wen?
              um das zu beurteilen, kenne ich mich viel zu wenig mit dem Hintergrund dieser Bekleidung aus. Aber da es ebenso für Männer bei bestimmten Zeremonien vorgeschriebene Gewänder gibt, sehe ich da keinen Unterschied. Ein erheblicher Punkt ist übrigens auch der, dass Nonnen sich für diese Lebensweise freiwillig im Erwachsenenalter entscheiden. Werden konservative Christinnen im Gottesdienst unterdrückt -
              und wenn ja, durch wen?
              Sorry, ich verstehe nicht, wie man von einer einzigen Zeremonie auf die allgemeine (Nicht-)Unterdrückung schließen kann. Insofern habe ich Schwierigkeiten, diese Frage zu beantworten. Wird Annette Schavan, beim Papstbesuch unterdrückt - und wenn
              ja, durch wen?
              Nö. Wie schon geschrieben, das war eine Ehrerbietung gegenüber einer bedeutenden Persönlichkeit, vor der sie Respekt hat. Werden orthodoxe Jüdinnen unterdrückt - und wenn ja, durch
              wen?
              Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Das Judentum hat keine so patriarchalische Tradition wie der Islam. Dort bestimmt die Frau über alles, was Haus, Kinder etc. angeht, ganz alleine. Außerdem gibt es keine so strengen Vorschriften in der Erziehung der Mädchen. Ich kenne persönlich eine orthodoxe Jüdin und bewundere es, wie sie die Balance zwischen ihrer Religion und der hiesigen Gesellschaft hält. Sie lebt im Wohnheim, wo sie Dusche, Toilette und Küche mit zwei Männern teilt, und hat überhaupt keine Probleme damit. Sie ist handwerklich begabt, kommt überall mit, wenn wir irgendwas unternehmen und sieht das mit dem koscheren Essen je nach Situation nicht ganz so eng (z.B. trinkt sie auch eine Cola oder einen Kaffee im Café, obwohl das Geschirr ja "eigentlich" nicht koscher ist). Einen, nun ja, etwas altmodisch eingestellten jungen Mann (Frau muss dem Mann nachziehen, während der Mann seine Eltern versorgen muss etc.), hat sie ziemlich weit abgeschossen *g*, weil für sie so eine Einstellung nicht in Frage kommt. Und wir haben uns zusammen über einen anderen, ihr bekannten Juden kaputtgelacht, der sich geweigert hat, einer Frau zum Abschied die Hand zu geben (DAS finde ich übrigens schon wieder frauenfeindlich!). Und das Mädchen arbeitet neben dem Studium und verdient somit ihr eigenes Geld. Also eigentlich ein Inbegriff der modernen, emanzipierten Frau.

              Wenn man jedoch die ultra-orthodoxe Lebensweise betrachtet, sehe ich die Sache mit den Frauen etwas anders. Aber für ultra-religiöse Strömungen habe ich in keiner Religion Verständnis übrig. Werden Frauen mit traditioneller Kopfbedeckung unterdrückt -
              und wenn ja, durch wen?
              Ein Kopftuch ist nun einmal das Zeichen eines patriarchalischen Wertesystems. Und die Probleme das patriarchalischen Systems sind in der Studie von Christian Pfeiffer (siehe Heinrichs Link) sehr gut dargestellt. Insofern: Ja, das Kopftuch verkörpert eine Kultur der Geringschätzung von Frauen.

              Gruß,
              Anja



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