Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

Von: , Frage gestellt am Sa, 11. Feb 2006

Hi!

@Sina: Aber deine These beruht auf einer Annahme.

Das nämlich diese Minderheit eine zur Mehrheitsgesellschaft konträre :Werteordnung hat. Und darum gehts mir wenn ich dir Hetze vorwerfe. :Ungeachtet der religiösen Diefferenzen, die normalen Menschen in :Deutschland habne in ihrem Alltagsleben nicht wirklich :unterschiedliche Lebensweisen.
Unterschiedliche Lebensweisen:

Ich für meinen Teil trinke gerne mal ein Bier oder ein Glas Wein. Ich esse auch ganz gerne Schweinesteak. Außerdem schaue ich bei Gelegenheit einer gut aussehenden Frau im kurzen Rock hinterher. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen ohne Trauschein zusammenleben - unabhängig vom Geschlecht. Wenn eine Frau oben-ohne öffentlich am Baggersee in der Sonne liegen will, dann soll sie das von mir aus tun. Wenn Frauen sich gegen männliche Dominanz im Alltag und im Beruf wehren, dann finde ich das gut. Mann wie Frau sollten frei bestimmen könne, mit wem sie ihr Leben verbringen wollen. Wenn Männer sich dazu entschließen, daheim zu bleiben und als Hausmann für Frau und Kinder zu sorgen, dann finde ich das völlig in Ordnung. Und ich finde es ausgesprochen gut, wenn Tabus hinterfragt werden oder angebliche "Vorschriften zur Lebensgestaltung" kräftig kritisiert werden.

Hingegen finde ich es ausgesprochen fragwürdig, wenn Frauen von muslimischen Jugendlichen als "Hure" beschimpft werden, weil diese Frauen sich augenscheinlich nicht nach dem Moralkodex der Muslime richten. Ich finde es fragwürdig, wenn muslimische Töchter von ihren Vätern einen Ehemann vorgesetzt bekommen. Genauso fragwürdig finde ich es, wenn 60% der Ehefrauen aus der Türkei "importiert" werden. Ich halte es auch für fragwürdig, wenn Frauen türkischer Herkunft nach zwanzig Jahren Aufenthalt in Deutschland noch immer so gut wie kein Wort Deutsch sprechen. Ich finde es fragwürdig, warum jeder vierte türkische Junge Gewalt zur Lösung von Konflikten bejaht (zum Vergleich: nur jeder 25. deutsche Junge, nur jedes 20. türkische Mädchen; Studie von Prof. Pfeiffer, Kriminologe in Hannover). Ich finde es fragwürdig, warum in türkischen Familien das völlig überholte Männlichkeitsbild des extremen Patriarchats weiterhin Bestand hat. Ich halte es für ausgesprochen fragwürdig, wenn Politik nicht losgelöst von religiösen Fragen stattfindet.

Es gibt unterschiedliche Lebensweisen.

Genau diese Dinge machen das Leben im Alltag aus. Und ich persönlich glaube eben nicht, dass nach einer Umkehrung der Mehrheitsverhältnisse in Deutschland die erstgenannten Dinge des Alltag weiterhin problemlos Bestand haben werden.

Nehmen wir einfach mal den Punkt "Öffentliche Kritik am Koran". Da steigt jemand auf eine Kiste, hält den Koran hoch und wettert gegen den Inhalt. Oder eine Zeitung wagt es, einen kritischen Artikel über bestimmte Inhalte des Koran zu schreiben. Was würde heute (besser: vor dem Karikaturenkonflikt) in Deutschland geschehen? So gut wie nichts. Weil es die Äußerung von Kritik zum Alltag gehört. Ich kann Politiker kritisieren, Wirtschaftsbosse, den Papst, die Bibel, meinen Nachbarn.

Wie gesagt: Kritisieren! Nicht beleidigen. Und genau da haben wir schon ein Definitionsproblem. Was ist Beleidigung?

Wenn ich sage, der Koran ist ausgemachter Mumpitz, weil er ebenso rassistisch ist wie die Bibel und deshalb verboten gehört, dann ist das nach Auffassung der Muslime eine Beleidigung. Eine todbringende, wie ich mittlerweile weiß.

Aus Sicht der heutigen Bevölkerungsmajorität ist mein Kommentar nichts weiter als eine einzelne Stimme im Meer. Kein Mensch regt sich drüber auf.

Nun drehen wir das Zeitrad 50 Jahre in die Zukunft. Die Bevölkerungsmehrheit ist muslimisch. Folglich wird sich der Staat nach dem moralischen und ethischen Empfinden der Bevölkerungsmehrheit richten. Und da der Islam keine Trennung von Staat und Religion kennt, wird Religion zwangsläufig integraler Bestandteil aller Politik. Der Mann, der sich da noch an einer Straßenecke auf eine Kiste stellt und gegen den Koran zu Felde zieht, dürfte sehr schnell einkassiert werden. Verstehst du ich versuche dir zu erklären dass zwischen der :türkischen durchschnittsfamilie und der deutschen :durchschnittsfamilie es keine erheblichen Unterschiede gibt.
Es geht doch gar nicht um die Durchschnittsfamilie, sondern um jene Kräfte, die sich die politische (oder hier besser: demographische) Situation zu Nutze machen und in höchst einflussreiche Positionen gelangen wollen. Der türkischstämmige Inhaber eine Gemüseladens spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Wenn die muslimische Bevölkerung die Mehrheit stellt, dann werden nicht diese Menschen, sondern die Verbände mit ihren führenden Persönlichkeiten die Veränderungen herbeiführen. Bereits heute nehmen entsprechende Organisationen unmittelbaren Einfluss auf muslimische Familien. Nicht umsonst fließen Millionen von Euro aus Saudi-Arabien an Verbände in Deutschland, die damit Familien bezahlen, damit die einen traditionellen islamischen Lebenswandel führen (und wollen sie ihn irgendwann nicht mehr führen, werden sie massiv unter Druck gesetzt). Nicht umsonst gelten türkische Familien in Deutschland als konservativer als ihre Landsleute in der Türkei. In Istanbul, Ankara, Alanya usw. würde keine türkische Lehrerin auf die Idee kommen, das Tragen eine Kopftuches im Schulunterricht vor Gericht einzuklagen. Warum wohl? Aber sobald der Türke sich das Recht genommen hat nicht nur Toiletten :zu putzen sondern einen Status zu erreichen wovon er auch mal :"mitbestimmen" kann, sind diffamierende Lügen über die Türken :kaschiert als Integrationsdebatten in die Öffentlichkeit getragen :worden.
Deine Wortwahl ist bereits bezeichnend. Du sprichst von "Türken" und von "Deutschen", und von "Türken", die mitbestimmen wollen. So lange ein Türke eben Türke bleibt, wird er nicht mitbestimmen können. Es sei denn, er wird Deutscher. Aber die Wortwahl "Türke" zeigt mir, dass es keinen Wunsch in Richtung "Deutscher" gibt. Lieber Türke bleiben statt Deutsche türkischer Herkunft.

Der syrischstämmige Professor Bassam Tibi - ein Muslim - hat vor wenigen Tagen folgenden Satz gesagt:
"Entweder gibt es ein islamisches Europa oder einen europäischen Islam. In einem islamischen Europa möchte ich nicht leben."

Leider wird es aber zu einem islamischen Europa kommen - siehe die demographischen Daten. Ein europäischer Islam muss zwangsläufig scheitern, denn der müßte einen Reformprozess sondergleichen durchlaufen, z.B. um eine Trennung von Religion und Staat zu akzeptieren oder Kritik am Koran bzw. dem Islam - bis hin zu Karikaturen und Satiren über ihn. Und das innerhalb von nur 40 Jahren. Das ist allein schon aufgrund der kurzen Zeitspanne unmöglich. Und selbst wenn es der europäische Islam schaffen würde, so würde er von den "rechtgläubigen" Muslimen in Saudi-Arabien, Iran, Ägypten usw. als Abweichler und Verräter an der Sache angesehen und bis aufs Blut bekämpft. Was ein inner-islamische Machtkampf bedeuten würde, kann sich jeder selbst ausmalen. Die Schiiten und Sunniten haben es ausreichend vorgemacht. Wie groß muss dann erst die Wut der rechtgläubigen Muslime gegen ihre europäischen Abweichler sein?

Grüße
Heinrich

91 Antworten zu dieser Frage

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^23: Weil du es bist...

              Du solltest es vielleicht noch vorlesen. . .

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^24: Weil du es bist...

              Du solltest es vielleicht noch vorlesen. . .
              Dafür gibt es Blinden-Software. ;-)

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^16: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo Karin, um das zu beurteilen, kenne ich mich viel zu wenig mit dem
              Hintergrund dieser Bekleidung aus.
              du kennst dich mit dem Hintergrund der Bekleidung islamischer
              Frauen besser aus?
              ja. Aber da es ebenso für
              Männer bei bestimmten Zeremonien vorgeschriebene Gewänder
              gibt, sehe ich da keinen Unterschied.
              Nonnen tragen ihre Bekleidung immer - nicht nur bei bestimmten
              Zeremonien (ich habe einen Kindergarten besucht, der von
              Nonnen geführt wurde).
              Das ist mir schon klar. Aber Nonnen sehen sich selbst ja auch nicht als "normaler Teil der Gesellschaft", sondern als Dienerinnen Gottes. Nonnen unterrichten nur in "eigenen", konfessionellen Schulen und Kindergärten. Sie widmen ihr ganzes Leben ausschließlich der Religion. Das machen Mönche übrigens genauso. Seltsamerweise beklagen sich Nonnen und Mönche jedoch nicht, dass sie von der Gesellschaft nicht wie der durchschnittliche Bürger behandelt werden. Ein erheblicher Punkt
              ist übrigens auch der, dass Nonnen sich für diese Lebensweise
              freiwillig im Erwachsenenalter entscheiden.
              Ändert das etwas an der Tracht von Nonnen?
              Ja. Werden konservative Christinnen im Gottesdienst unterdrückt -
              und wenn ja, durch wen?
              Sorry, ich verstehe nicht, wie man von einer einzigen
              Zeremonie auf die allgemeine (Nicht-)Unterdrückung schließen
              kann. Insofern habe ich Schwierigkeiten, diese Frage zu
              beantworten.
              Warum tragen dann konservative Christinnen überhaupt ein
              Kopftuch im Gottesdienst?
              Warum tragen gläubige (nicht ultra-orthodoxe) Juden beim Shabbath die Kipa? Was jemand innerhalb religiöser Zeremonien tut, ist mehr oder minder unerheblich. Wie er sich im Alltag verhält und ob er sich durch sein Äußeres bewusst von anderen abgrenzt, ist eine andere Sache. Und eine dritte ist die, dass Mädchen nicht einfach nur im Sinne einer Vorbildfunktion der Eltern so erzogen werden, sondern gar nicht wählen DÜRFEN, ob sie sich auf diese Weise im Alltag abgrenzen wollen. Wird Annette Schavan, beim Papstbesuch unterdrückt - und wenn
              ja, durch wen?
              Nö. Wie schon geschrieben, das war eine Ehrerbietung gegenüber
              einer bedeutenden Persönlichkeit, vor der sie Respekt hat.
              Würdest du, beim Besuch des Bundespräsidenten ein Kopftuch
              tragen?
              Besteht eine solche Tradition der Ehrerbietung gegenüber dem Bundespräsidenten? Werden Frauen mit traditioneller Kopfbedeckung unterdrückt -
              und wenn ja, durch wen?
              Ein Kopftuch ist nun einmal das Zeichen eines
              patriarchalischen Wertesystems.
              Ich dachte hier eigentlich an die traditionelle Kopfbedeckung
              bezüglich alter Trachten und Bräuche.
              Sorry, habe ich wohl nicht verdeutlichen können.
              Und ich spreche von dem Kopftuch, den Muslima im Sinne ihrer Religion tragen. Insofern: Ja, das Kopftuch verkörpert eine Kultur der
              Geringschätzung von Frauen.
              Die englische Königin trägt auch gerne Kopftuch.
              Findest du, dass sie ein Symbol für die Unterdrückung der Frau
              ist?
              Die englische Königin trägt auch gern Hüte. Fakt ist, dass sie das allein aus modischen Gründen sowie absolut freiwillig tut.

              Gruß,
              Anja

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^17: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo, Anja

              ich nehme zur Kenntnis:
              für dich gibt es unterschiedliche Motivationen ein Kopftuch/ eine Kopfbedeckung zu tragen.
              Alle Motivationen - ausser der Muslimischen - sind für dich Okay!

              Gruß
              karin

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^18: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Hallo Karin, ich nehme zur Kenntnis:
              für dich gibt es unterschiedliche Motivationen ein Kopftuch/
              eine Kopfbedeckung zu tragen.
              Alle Motivationen - ausser der Muslimischen - sind für dich
              Okay!
              wenn's dir gut tut, dann sieh es eben so an. :-)

              Ich denke, ich habe häufig genug versucht klarzumachen, dass es mir nicht um eine bestimmte religiöse Motivation, sondern um den Zwang und die Symbolik geht.

              Gruß,
              Anja

            • Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
              Re^19: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik

              Sie will es nicht verstehen.

            • Antwort von nach 2 Tagen hilfreich
              Re^8: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

              Schau dir die Geburtenraten an! Du wirst dem kaum
              widersprechen können, dass im Durchschnitt moslemische
              Familien mehr Kinder zur Welt bringen als deutsche, oder?
              Ja. Sollen wir statt dessen mehr Flüchtlinge aus den
              osteuropäischen Staaten holen. Wärst du dann zufrieden liebe
              ANja?
              Dreh mir nicht die Worte im Mund um. Nö. Du bist so aufgewachsen, du wurdest von klein an so
              erzogen, du hast es so vorgelebt bekommen. Ich bin mir sicher,
              dass es in deiner Kindheit sehr wohl gewisse Einschränkungen
              gab. Durftest du denn als Jugendliche die Nächte in der Disco
              durchfeiern und/oder bei Bekannten übernachten? Hättest du als
              Kind sagen können: Ich will aber Schweinefleisch essen! Und so
              weiter, und so fort.
              Na ja du bist schon witzig. Du sprichst also tatsächlich den
              Eltern das Erziehungsrecht ab (übrigens auch ein Grundrecht
              aus dem Grundgesetz wobei wir wiede bei Lippenbekenntnissen
              wären).
              Ja, sofern sich die Erziehung der Eltern nicht an deutschen Gesetzen orientiert. Die Jugendämter sehen das im Übrigen genauso. Jede Familie hat das Recht und die verdammte Pflciht ihre
              Kinder zu erziehen. Natürlich werden deutsche Eltern sie nach
              ihrer Kultur erziehen und türkische nach ihrer.
              Ja. Die Frage ist aber, ob die Kinder bzw. die Jugendlichen die Wahl haben, es anders zu machen, als ihre Eltern es sich wünschen. Wir können doch nicht unseren Kindern Schweinefleisch zu essen
              geben und damit unser Erziehungsrecht freiwillig aufgeben nur
              damit einige zufriedne sind.
              Nö. Ihr könnt den Kindern vorleben, dass ihr kein Schweinefleisch isst. Aber ihr dürft es ihnen ab einem gewissen Alter nicht vorenthalten, wenn sie es möchten. Ebenso, wie ich ein Problem damit habe, wenn Vegetarier darauf bestehen, dass ihre Kinder ebenfalls vegetarisch aufwachsen müssen. In Deutschland herrscht die deutsche Kultur vor. Das ist Fakt.
              Was besser und was schlechter ist, diese Beurteilung steht
              niemandem von uns zu. Aber Fakt ist, dass natürlich eine
              Assimilation innerhalb der Gesellschaft mit der Zeit gewünscht
              ist, denn es soll ja auch Deutschland bleiben und keine zweite
              Türkei oder kein zweites Saudi-Arabien oder sonst noch ein
              anderes arabisches Land werden.
              Also ich habe mit meine Freunden nie ein problem gehabt. SIe
              haben gemacht was sie wollten und ich hab das gemacht was ich
              wollte. Trotz allem kine Probleme. SO what?
              Lies dir bitte noch einmal durch, was ich geschrieben hatte, und antworte bitte darauf. Deine Worte haben nichts mit dem Ausgangsposting zu tun. Ich kann nicht konkret nachfragen, wenn ich nicht weiß, woran
              du konkret denkst. :-) Aber wenn du sagst, du seist stolz auf
              die türkische Kultur, dann müsstest du auch begründen können,
              worauf du stolz bist.
              Ich muss es gar nicht mal begründen. Stolz ist sowas aber
              sowas von subjektiv.
              Aha, du bist also stolz, aber worauf, das weißt du selbst nicht. Und da ich im Gegensatz zu dir keinem eine Übernahm einer
              bestimmten Kultur nahe lege, müsstest du eigentlich die
              Vorzuüge dieser Kultur nennen können. Ich sage niemanden sie
              sollen türkish leben.
              Das einzige, was ich jemandem nahelege, ist die Erfüllung der deutschen Gesetze. Und zwar nicht nur halbherzig.

              Gruß,
              Anja

    • Antwort von nach einem Tag hilfreich
      Re^2: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

      Hi! Ich mache es mir einfacher und drehe deinen Blick richtung der
      Türkei, also dem Land woher all diese "bekloppten" Türken
      herkommen.
      Ich habe nirgendwo etwas von "bekloppten Türken" geschrieben. Das was du oben als deine Lebensweise beschriebst ist auch die
      Lebensweise vieler Türken. Es gibt in de Türkei sehr viele die
      Alkohol trinken, hinter Frauen schauen, unehelich
      zusammenleben. Also wenn das da so geht obwohl dort fast nur
      Türken leben, warum soll das hier nicht auch weiterhingehen,
      wenn hier nur ein paar milliönchen leben?
      Wenn (!) Türken ihre Lebensweise nicht nach dem Koran ausrichten, Alkohol trinken, außer- oder vorehelichen Sex haben, vielleicht sogar Schweinefleisch essen, wieso beklagen diese Menschen dann die Beleidigung ihres Glaubens? ABer der Knackpunkt ist
      (und darauf sollte man achten), dass die geäußerte Kritik
      nicht diffamierend ist, sondern eine Kritik ist, wo man eine
      DIskussion ansetzen kann. Es soll also nicht darum gehen dass
      man den anderen in seiner Lebensweise angreift sondern darum
      dass man den anderen auf etwas hinweist.
      Gut. Ich habe auf Dinge hingewiesen, die ich aus meiner Sicht für problematisch halte. Bisher ist von dir dazu keine Antwort gekommen außer "Beleidigung" oder "Rassist". Man sollte hier also das oft bewährte Spiel aus dem
      Privatleben anwenden:
      Wenn du privat mit jemandem zusammenleben musst, dessen
      Lebensart du gar nicht toll findest, dann ist das beste dass
      du nicht sagts du bist doof! sondern sagst hör mal du bist ja
      ganz in Ordnung aber das und das gefällt mir nicht und können
      wir da keinen Mittelweg finden etc.
      1. Mittelweg heißt, beide Seiten bewegen sich aufeinander zu. Das ist bei bestimmten Themen möglich, bei anderen hingegen nicht. Und das führt zu Punkt 2:

      2. Unter bestimmten Umständen muss man sich einfach trennen. Und das ist
      halt das Problem bis jetzt will man beweisen dass der türke
      doof ist, seine Einstellung ist doof etc. Darauf kann man
      keine Diskussion aufbauen. Denn niemand wird bereit sein auf
      dieser Grundlage eine DIskussion zu führen.
      Nochmals: Nein! Es ist nirgends die Rede vom "doofen Türken". Es ist immer die Rede von Unterschieden in der Lebensart, die sich mir nicht erschließen. Und wenn die Rede auf diese unterschiedlichen Lebensarten kommt, erhalte ich entweder pauschalisierte Antworten oder Totschlagargumente.

      Deshalb noch einmal der Versuch:

      Warum beschimpfen muslimische Jugendliche Frauen auf der Straße als "Hure", wenn diese Frauen sich augenscheinlich nicht nach dem Moralkodex der Muslime richten?

      Warum legen in türkischen Familien Väter fest, wen die Tochter zu heiraten hat?

      Warum werden bei 60% der Eheschließungen von türkischstämmigen Männern die Frauen aus der Türkei geholt?

      Warum haben türkische Frauen selbst nach 20 Jahren Aufenthalt in Deutschland so geringe Deutschkenntnisse?

      Warum bejaht jeder vierte türkischstämmige Junge in Deutschland Gewalt zur Lösung von Konflikten, hingegen nur jeder 25. deutsche Junge?

      Woher kommt diese Bereitschaft zur Gewalt? Warum tritt Gewalt in türkischen Familien dreimal so häufig auf wie in deutschen Familien?

      Warum gibt es bei türksichstämmigen Familien diese aus meiner Sicht völlig überholten patriarchalischen Strukturen?

      Warum lässt der Islam eine säkularisierte Politik nicht zu? Bis jetzt beleidigt man. Beleidigung ist, wenn man eine
      Sachlage allein zur Diffamierung benutzt und nicht um etwas
      besser zu gestalten. Es hat nichts mit dem Inhalt der Kritik
      zu tun sondern die Art und Weise wie sie ausgesprochen wird.
      Oben stehen jetzt einige Fragen. Beleidigend? Diffamierend? Aber wenn du mir sagst
      das und das ist nicht in Ordung kann man darüber diskutieren.
      Genau das mache ich gerade. Und wie sieht deine Antwort jetzt dazu aus? Nach deiner Argumentation leidet ein Trüke als Moslem unter
      Minderwertigkeistgefühlen. Frauen werden unterdüct etc. Also
      was ist los, dass Menschen mit Minderwertigkeistgefühlen nicht
      eine Kultur annehmen wollen, der nach eigener Definition
      "besser" ist.
      Der Mensch ist bekanntlich ein Gewohnheits- und Bequemlichkeitstier. Erst wenn es wirklich dramatische Konsequenzen drohen, wird der Mensch eingewachsene Verhaltensmuster ändern. Außerdem bietet die vermeintliche "Opferrolle" gewisse Vorteile. Was hindert mich als eine türkische Frau die
      deutsche Kultur anzunehmen und sie zu leben, der doch meint
      mich von der Unterdrückung von den türkischen Männern befreien
      zu wollen?
      Sagen dir die Namen Hatun Sürücü und Sohane Benziane etwas?
      Wer aus der streng geordneten patriarchalischen Welt ausbrechen will, riskiert den Verlust an allen bestehenden sozialen Kontakten bis hin zur eigenen Familie. Eine Frau, die aus dem Familienverbund ausbricht, um ihr eigenen Leben - womöglich noch nach "deutschen" Werten - zu leben, beweist damit den männlichen Familienmitgliedern, dass diese versagt haben (und bevor du mir wieder Beleidigung unterstellst: das ist eine Feststellung der türkischstämmigen Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek). Frauen wird suggeriert, dass sie keine Rechte haben, weil sie Teil des Systems sind und sich unterzuordnen haben. Wer das von kleinauf an kennt, wird nicht auf den Gedanken kommen, aus dieser Welt auszubrechen. Warum sind die Kids die nach Medienaussage an der
      freien deutschen Kultur gehindert werden, so ungern deutsch?
      AN der beantworung dieser Fragen liegt die Lösung des
      Problems!
      Problem Nr.1: den männlichen Jugendlichen wird daheim immer gepredigt, sie als "Männer" hätten das Sagen (das Grundprinzip einer patriarchalischen Gesellschaftsform). Der Ehemann passt auf seine Frau auf wie der Sohn auf seine Schwester zu achten hat. In der Familie hat Ordnung zu herrschen. Wenn der Mann nach Hause kommt, wird er bedient, ihm werden die Hausschuhe gebracht, das Essen serviert. Der Mann/Vater/Sohn ist der Chef im Ring.

      Draußen sieht die Situation aber ganz anders aus. In der Schule muss sich der heranwachsende Junge etwas von einer Frau erzählen lassen, ggf. wird er sogar von ihr gemaßregelt. Was für ein Unterschied gegenüber der eigenen Familie. Im Berufsleben hängen Ausbildungsplatz, Einstellung, Karriere unter Umständen von einem weiblichen Personalchef ab, von Kolleginnen oder vom Umgang mit weiblicher Kundschaft.

      Das führt zwangsläufig zu Konflikten. Eine solche Diskrepanz lässt sich nicht auf ewig durchhalten. Und wenn man mit seiner eigenen Weltanschauung andauern aneckt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: die eigene Weltanschauung über Bord werfen und die fremde als eigene annehmen oder sich auf seine eigene Weltanschauung zurückziehen und sich der anderen verweigern - z.B. in dem man sich der Sprache verweigert.

      Ich kann dir die Bücher von Necla Kelek
      "Die verlorenen Söhne - Plädoyer für die Befreiung des türkisch-muslimischen Mannes"
      und
      "Die fremde Braut"
      nur empfehlen.



      Der syrischstämmige Professor Bassam Tibi - ein Muslim - hat
      vor wenigen Tagen folgenden Satz gesagt:
      "Entweder gibt es ein islamisches Europa oder einen
      europäischen Islam. In einem islamischen Europa möchte ich
      nicht leben."
      Wenn man weiter solche dummen Behauptungen stellt und diese
      Menschen nur vor diese Wahl stellt werden sie sich für einen
      islamisches Europa entscheiden. Denn Islam ist Islam. ich kann
      meinen Glauben nicht ändern nur weil ich irgendwo Mindehriet
      bin. Ich kann und möchte meinen Glauben nicht ändern nur weil
      ich jetzt zb anstatt in Bayern in NRW wohne.
      Wer spricht von Bayern oder NRW?
      Es geht um eine inhaltliche Wandlung des islamischen Glaubens, wo europäische Werte einfließen sollen (oder wie du selbst weiter oben geschrieben hast: man muss einen Mittelweg finden). Einer der elementarsten Punkte ist die enge Verbindung von Religion und Staat im Islam. Sprich: bei einer europäischen Version müsste der Islam in gewisser Weise säkularisiert werden. Wenn sich der Islam jedoch nicht bewegt - so wie von dir gewünscht -, dann wird der Konflikt dauerhaft weiterschwelen. Deshalb halte ich die These von Bassam Tibi für durchaus schlüssig.

      Grüße
      Heinrich

      • Antwort von nach einem Tag hilfreich
        Re^3: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

        Deshalb noch einmal der Versuch:

        Warum beschimpfen muslimische Jugendliche Frauen auf der
        Straße als "Hure", wenn diese Frauen sich augenscheinlich
        nicht nach dem Moralkodex der Muslime richten?
        Warum gelten alle türkische Frauen als unterdrückte Frauchen, wenn sie nicht das allgemeine deutsche Kleidungskodex nicht einhalten? Warum werden bei 60% der Eheschließungen von türkischstämmigen
        Männern die Frauen aus der Türkei geholt?
        Warum holen sich die deutschen Frauen aus den asiatischen Ländern? Warum haben türkische Frauen selbst nach 20 Jahren Aufenthalt
        in Deutschland so geringe Deutschkenntnisse?
        Weil diese Frauen meistens von Türkei neu zugezogene sind und nciht 20 jährig hier lebend. Warum bejaht jeder vierte türkischstämmige Junge in
        Deutschland Gewalt zur Lösung von Konflikten, hingegen nur
        jeder 25. deutsche Junge?
        Weil die türkishen Jugendlichen in Gegenden aufwachsen wo man gar keine Möglichkeit ohne Gewalt aufzuwachsen. In meiner Gegend wo ich wohnte kommt man schon mit 8, 9 Jahren mit Drogen in Kontakt. In ein paar Jahren muss du dich entscheiden ob du eine Grupp hast wo du aufbauen kannst die dich beschützt oder ausziehst oder untergehst.
        Frage: Warum wurden die Türken in Gegende abgeschoben, wo Drogen, Prostutierte und der Abschaum der deutschen gesellschaft wohnt?
        Warum musste ich mit deutschen Pennern aufwachsen? Bis jetzt beleidigt man. Beleidigung ist, wenn man eine
        Sachlage allein zur Diffamierung benutzt und nicht um etwas
        besser zu gestalten. Es hat nichts mit dem Inhalt der Kritik
        zu tun sondern die Art und Weise wie sie ausgesprochen wird.
        Oben stehen jetzt einige Fragen. Beleidigend? Diffamierend?
        Zum Teil schon. Weil alles was man irgendwo an negativem hört liest (richtig oder falsch erstmal egal) auf die kultur Religion etc. abgeschoben wird. Das wäre für dich so als wolle ich mit dir iskutieren und dich ausfrgaen wollen warum die deutschen Fauen denn so hurenhaft seien.Und den Bezug herstelle zu der deutschen Kultur die die frau zu einer Hure aufzieht.
        Hättets du dann noch Lust was zu antworten. Aber wenn du mir sagst
        das und das ist nicht in Ordung kann man darüber diskutieren.
        Genau das mache ich gerade. Und wie sieht deine Antwort jetzt
        dazu aus? Nach deiner Argumentation leidet ein Trüke als Moslem unter
        Minderwertigkeistgefühlen. Frauen werden unterdüct etc. Also
        was ist los, dass Menschen mit Minderwertigkeistgefühlen nicht
        eine Kultur annehmen wollen, der nach eigener Definition
        "besser" ist.
        Der Mensch ist bekanntlich ein Gewohnheits- und
        Bequemlichkeitstier. Erst wenn es wirklich dramatische
        Konsequenzen drohen, wird der Mensch eingewachsene
        Verhaltensmuster ändern. Außerdem bietet die vermeintliche
        "Opferrolle" gewisse Vorteile. Was hindert mich als eine türkische Frau die
        deutsche Kultur anzunehmen und sie zu leben, der doch meint
        mich von der Unterdrückung von den türkischen Männern befreien
        zu wollen?
        Sagen dir die Namen Hatun Sürücü und Sohane Benziane etwas?
        Wer aus der streng geordneten patriarchalischen Welt
        ausbrechen will, riskiert den Verlust an allen bestehenden
        sozialen Kontakten bis hin zur eigenen Familie. Eine Frau, die
        aus dem Familienverbund ausbricht, um ihr eigenen Leben -
        womöglich noch nach "deutschen" Werten - zu leben, beweist
        damit den männlichen Familienmitgliedern, dass diese versagt
        haben (und bevor du mir wieder Beleidigung unterstellst: das
        ist eine Feststellung der türkischstämmigen
        Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek). Frauen wird suggeriert,
        dass sie keine Rechte haben, weil sie Teil des Systems sind
        und sich unterzuordnen haben. Wer das von kleinauf an kennt,
        wird nicht auf den Gedanken kommen, aus dieser Welt
        auszubrechen.
        Ich habe Anja dazu was geschrieben. Warum sind die Kids die nach Medienaussage an der
        freien deutschen Kultur gehindert werden, so ungern deutsch?
        AN der beantworung dieser Fragen liegt die Lösung des
        Problems!
        Problem Nr.1: den männlichen Jugendlichen wird daheim immer
        gepredigt, sie als "Männer" hätten das Sagen (das Grundprinzip
        einer patriarchalischen Gesellschaftsform). Der Ehemann passt
        auf seine Frau auf wie der Sohn auf seine Schwester zu achten
        hat. In der Familie hat Ordnung zu herrschen. Wenn der Mann
        nach Hause kommt, wird er bedient, ihm werden die Hausschuhe
        gebracht, das Essen serviert. Der Mann/Vater/Sohn ist der Chef
        im Ring.

        Draußen sieht die Situation aber ganz anders aus. In der
        Schule muss sich der heranwachsende Junge etwas von einer Frau
        erzählen lassen, ggf. wird er sogar von ihr gemaßregelt. Was
        für ein Unterschied gegenüber der eigenen Familie. Im
        Berufsleben hängen Ausbildungsplatz, Einstellung, Karriere
        unter Umständen von einem weiblichen Personalchef ab, von
        Kolleginnen oder vom Umgang mit weiblicher Kundschaft.

        Das führt zwangsläufig zu Konflikten. Eine solche Diskrepanz
        lässt sich nicht auf ewig durchhalten. Und wenn man mit seiner
        eigenen Weltanschauung andauern aneckt, dann gibt es nur zwei
        Möglichkeiten: die eigene Weltanschauung über Bord werfen und
        die fremde als eigene annehmen oder sich auf seine eigene
        Weltanschauung zurückziehen und sich der anderen verweigern -
        z.B. in dem man sich der Sprache verweigert.
        Siehe das gecshriebene zu Anja. Ich kann dir die Bücher von Necla Kelek
        "Die verlorenen Söhne - Plädoyer für die Befreiung des
        türkisch-muslimischen Mannes"
        und
        "Die fremde Braut"
        nur empfehlen.
        Necla Kelek? Nein Danke. Das ist eine Autorin für die duetschen die den duetschen erzählen soll, hört mal bekommt keine Panik weil die Türken türken bleiben. ihr habt die bessere Kultur. Deutsch ist TOLL. Ihr seid soo toll.

        DIe türkischen Frauen werden unterdrückt deswegen wollen sie sich nicht oben ohne am Baggersee sich von blöden Typen angaffen lassen (SOrry aber diese Bezugnahme konnte ich mir nicht verkneifen).

        HAbt keine ANgst zweifelt nicht an eurer Kultur usw.

        Ich finde das armselig, wenn Menschen aus einer bestimmten Kultur sich krampfhaft von anderen die eigene Überlegenheit bestätigt lassen wollen. Das sagt nämlich sehr viel über den Zustand dieser Kultur aus. Der syrischstämmige Professor Bassam Tibi - ein Muslim - hat
        vor wenigen Tagen folgenden Satz gesagt:
        "Entweder gibt es ein islamisches Europa oder einen
        europäischen Islam. In einem islamischen Europa möchte ich
        nicht leben."
        Wenn man weiter solche dummen Behauptungen stellt und diese
        Menschen nur vor diese Wahl stellt werden sie sich für einen
        islamisches Europa entscheiden. Denn Islam ist Islam. ich kann
        meinen Glauben nicht ändern nur weil ich irgendwo Mindehriet
        bin. Ich kann und möchte meinen Glauben nicht ändern nur weil
        ich jetzt zb anstatt in Bayern in NRW wohne.
        Wer spricht von Bayern oder NRW?
        Es geht um eine inhaltliche Wandlung des islamischen Glaubens,
        wo europäische Werte einfließen sollen (oder wie du selbst
        weiter oben geschrieben hast: man muss einen Mittelweg
        finden). Einer der elementarsten Punkte ist die enge
        Verbindung von Religion und Staat im Islam. Sprich: bei einer
        europäischen Version müsste der Islam in gewisser Weise
        säkularisiert werden. Wenn sich der Islam jedoch nicht bewegt
        - so wie von dir gewünscht -, dann wird der Konflikt dauerhaft
        weiterschwelen. Deshalb halte ich die These von Bassam Tibi
        für durchaus schlüssig.
        Islam ist Islam. Er wird sich nicht ändern. Und wenn irgendwelche Menschen auf so eine Idee kommen sollten wird es sich wehren, so wie jetzt und noch heftiger. Ich rate jedem die Moslems einfach in Ruhe zulassen.Kümmert euch um eure eigene Religion. Schafft doch erstmal eure Kinderschänder von der STraße weg.

        MfG

        • Antwort von nach einem Tag hilfreich
          Re^4: Unendliche Toleranz (Forts. Auslandspolitik)

          Hi!:

          Meine Frage: Warum beschimpfen muslimische Jugendliche Frauen auf der
          Deine Antwort: Warum gelten alle türkische Frauen als unterdrückte Frauchen,
          Meine Frage: Warum werden bei 60% der Eheschließungen von türkischstämmigen
          Deine Antwort: Warum holen sich die deutschen Frauen aus den asiatischen
          Ist das deine Art zu diskutieren, indem du auf jede Frage eine Gegenfrage stellst? Warum haben türkische Frauen selbst nach 20 Jahren Aufenthalt
          in Deutschland so geringe Deutschkenntnisse?
          Weil diese Frauen meistens von Türkei neu zugezogene sind und
          nciht 20 jährig hier lebend.
          Ich rede nicht von jenen Frauen, die frisch aus der Türkei hergezogen sind. Ich spreche von jenen Frauen, die z.B. von ihren 14-, 15-, 16-jährigen Söhnen und Töchtern zum Elternsprechtag in den Schulen begleitet werden und wo die Kinder den Dolmetscher spielen müssen, weil die Mutter nichts versteht. Warum bejaht jeder vierte türkischstämmige Junge in
          Deutschland Gewalt zur Lösung von Konflikten, hingegen nur
          jeder 25. deutsche Junge?
          Weil die türkishen Jugendlichen in Gegenden aufwachsen wo man
          gar keine Möglichkeit ohne Gewalt aufzuwachsen. In meiner
          Gegend wo ich wohnte kommt man schon mit 8, 9 Jahren mit
          Drogen in Kontakt. In ein paar Jahren muss du dich entscheiden
          ob du eine Grupp hast wo du aufbauen kannst die dich beschützt
          oder ausziehst oder untergehst.
          Du willst mir also damit sagen, dass die Mehrheit der türkischstämmigen Einwohner in Deutschland in Elendsvierteln lebt, Drogenhandel betreibt und die Jungs sich in Jugendgangs durchs Leben schlagen?
          Sorry, aber glaube ich nicht. Bis jetzt beleidigt man. Beleidigung ist, wenn man eine
          Sachlage allein zur Diffamierung benutzt und nicht um etwas
          besser zu gestalten. Es hat nichts mit dem Inhalt der Kritik
          zu tun sondern die Art und Weise wie sie ausgesprochen wird.
          Oben stehen jetzt einige Fragen. Beleidigend? Diffamierend?
          Zum Teil schon. Weil alles was man irgendwo an negativem hört
          liest (richtig oder falsch erstmal egal) auf die kultur
          Religion etc. abgeschoben wird.
          Nein. Keine Kultur, keine Religion.
          Sondern nur bestimmte Sachverhalte bei gemeinsamer Basis.
          Soziologische Komponenten.

          Das wäre für dich so als wolle ich mit dir iskutieren und dich ausfrgaen wollen warum die
          deutschen Fauen denn so hurenhaft seien.Und den Bezug
          herstelle zu der deutschen Kultur die die frau zu einer Hure
          aufzieht.
          Hättets du dann noch Lust was zu antworten.
          Selbstverständlich. Nur so kommt es zu einer Diskussion. Mich würde nämlich immer noch interessieren, warum türkischstämmige Jugendliche Frauen als "Huren" bezeichnen. Warun du deutsche Frauen für hurenhaft hältst. Muss ja einen Grund haben. Ich kann dir die Bücher von Necla Kelek
          "Die verlorenen Söhne - Plädoyer für die Befreiung des
          türkisch-muslimischen Mannes"
          und
          "Die fremde Braut"
          nur empfehlen.
          Necla Kelek? Nein Danke. Das ist eine Autorin für die
          duetschen die den duetschen erzählen soll, hört mal bekommt
          keine Panik weil die Türken türken bleiben. ihr habt die
          bessere Kultur. Deutsch ist TOLL. Ihr seid soo toll.
          Auch das glaube ich nicht. Denn was du da sagst, ist Polemik, keine Argumentation.
          Beschreib doch bitte mal, was an den geschilderten Inhalten der Bücher von Necla Kelek falsch ist. DIe türkischen Frauen werden unterdrückt deswegen wollen sie
          sich nicht oben ohne am Baggersee sich von blöden Typen
          angaffen lassen (SOrry aber diese Bezugnahme konnte ich mir
          nicht verkneifen).
          Sorry, auch das ist keine Argumentation, weil Ursache und Wirkung in keiner Beziehung zueinander stehen. Ob sich eine Muslima oben ohne an den Baggersee legt oder nicht, bleibt allein ihr überlassen. Aber genau das "es bleibt ihr überlassen" ist das Problem. Es bleibt ihr nämlich nicht überlassen, sondern es wird ihr vom Ehemann, Vater oder Bruder vorgeschrieben, es nicht zu tun (womit wir wieder bei den Büchern von Kelek sind). Ich finde das armselig, wenn Menschen aus einer bestimmten
          Kultur sich krampfhaft von anderen die eigene Überlegenheit
          bestätigt lassen wollen. Das sagt nämlich sehr viel über den
          Zustand dieser Kultur aus.
          Und auch hier noch einmal: Es geht mir nicht um eine Bewertung, was besser und was schlechter ist. Ich möchte einfach nur Antworten auf Fragen, die ich mir in Bezug auf die kulturellen Eigenarten der türkischstämmigen Büger in Deutschland stelle (siehe Fragenkatalog oben). Leider habe ich darauf noch nicht einmal ansatzweise Antworten bekommen. Schade drum. Islam ist Islam. Er wird sich nicht ändern. Und wenn
          irgendwelche Menschen auf so eine Idee kommen sollten wird es
          sich wehren, so wie jetzt und noch heftiger. Ich rate jedem
          die Moslems einfach in Ruhe zulassen.Kümmert euch um eure
          eigene Religion. Schafft doch erstmal eure Kinderschänder von
          der STraße weg.
          Ich erinnere an deine Zeilen, dass man sich aufeinander zubewegen soll. Den Absatz oben verstehe ich jetzt so: "Ihr Deutschen/Christen/Ungläubige [Unzutreffendes streichen] bewegt euch gefälligts auf uns Muslime zu. Und wir bleibenso, wie wir sind."

          Ist das dein Verständnis von "aufeinander zubewegen"?

          Grüße
          Heinrich



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