Re^2: och genossen

Hi roter Bruder :-),
ich weiss nicht so recht - ich gönne ja jedem seine Milliönchen - ich habe nur ein Problem damit, wenn - wie zur Zeit - von Staats wegen die "normale" arbeitende Klasse mehr und mehr auf's Schamloseste ausgeplündert wird, während die gleichen Herrne sich völlig ungeniert mit warmen Worten die Taschen vollstopfen, während sie unsere Gelder genauso ungeniert mit vollen Händen aus dem Fenster werfen...und dann auch noch plärren, daß die von ihnen geplünderten Kassen leer seien...

Grüssle

Hugin

Hi Sigi !Sehe ich auch so. Solidarität wird mittlerweile nur noch einseitig gefordert, nämlich von "Reich" nach "Arm". Wir ergehen uns nur noch in Sozialneid.Das hältst Du für eine Tatsache ?
Ich nicht. Eher umgekehrt ist man in D bereits ab DM 100.000 brutto p.a. ein sog. "Besserverdienender" und daher steuerliches Freiwild, nur weil jemand mit dem halben Einkommen es als sein staatsbürgerliches Recht empfindet, ein EFH und einen BMW zu besitzen.
Die wirklich gut verdienenden Leute gehen ins Auslland oder in die Politik. In beiden Fällen entfallen hier Steuerzahlungen.

Ist das gerecht ?denen geht es hier im europäischen Vergleich mehr als gut. Es kann eben nicht alles umverteilt werden, denn Leistung muß sich lohnen !! (ist zwar abgedroschen aber deshalb nicht minder wahr).Das sehe ich anders. Gerade das Abschieben der probleme und Hoffnungen auf die jeweils nächste Generation hat uns all die Probleme beschert, unter denen heute alle zu leiden haben.
Die junge Generation wird sich noch mehr als die mittlere damit beschäftigen, Ihre persönlichen Dinge ins Lot zu bringen. Man fühlt sich nicht mehr irgendeinem ungerechten (für die Arbeitenden !!) Steuer- und Rentensystem verpflichtet, sondern sich selbst und seiner Familie.Das stimmt. Aber m.E. diametral entgegengesetzt.
Wer viel hat, zahlt noch mehr ein. Soweit ist es bereits. Wenn die Steuern für vermögende nicht gesenkt werden, leben die bald woanders und hier gibt es nichts mehr umzuverteilen.
Wer weniger tut, hat eben auch weniger. Da sehe ich kein Problem.
Wohlgemerkt: es geht mir hier nicht um die Kreation einer Ellenbogengesellschaft, sondern um eine wirklich gerechte Verteilung der Lasten. Immer nur nach der Schröpfung der sog. "Reichen" zu schreien, ist perfide.Das stimmt. Aber in einem fairen System will gar keiner flüchten. Wäre das nicht die bessere Lösung ?Nur wird Sozialmißbrauch gar nicht erst verfolgt. Und die sog. "Goldene Nase" gibt es in vielen Fällen.

Gruß,

Mathias

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass Solidarität von den Reichen gefordert wird. Aber sie müssen sie nicht üben, im Gegensatz zu den unteren sozialen Schichten, denen in den letzen Jahren immer mehr gekürzt wurde.
Das Schlagwort vom Sozialneid zieht nicht, denn ihm steht die Sozialgier gegenüber. Und die schlägt den Sozialneid in D um Klassen.Das klingt schwer nach Stammtischparole.Nein, aber genau die meine ich ja und nicht den 100 000,- DM Verdiener, den du angesprochen hast.Abgedroschen und auch nicht immer richtig! Woran wird Leistung gemessen ?? An der Zeit die einer arbeitet ? Am Umsatz ?
Leistet der Vorstandschef von Chrysler das zigfache des Vorstandes von Daimler ? Die Kohle kriegt er immerhin dafür.
Ich bin zwar völlig unchristlich, aber weils so gut passt: Hat Mutter Theresa soviel weniger geleistet wie Jürgen Schremp ?
Sag erst mal wie Leistung definiert ist, dann kann man drüber reden, ob sich diese Art von Leistung lohnen soll.Na klar, es bleibt ihr auch nichts anderes übrig, weil die Sozialsysteme politisch und vor allem WIRTSCHAFTLICH gewollt ruiniert werden.
Das sagt aber überhaupt nichts über die Qualität dieser Systeme als solches aus.So ? Warum ziehen die "Reichen" dann nicht nach Afrika oder nach Polen ?? Da wären ihre gering versteuerten Einkünfte am allermeisten wert.
Es gehört eben mehr zur Lebensqualität, als nur die quantitative Höhe des Einkommens. Glaubst du wirklich ein Michael Schumacher hätte es wirklich nötig D zu verlassen, damit von seinen geschätzten 100 Mio Jahreseinkommen 70 Mio anstatt 50 Mio für ihn übrig bleiben ? Auch 50 Mio kann er in D nicht ausgeben.

Sozialgier ?Natürlich soll der, der weniger tut auch weniger haben. Aber die Möglichkeiten sollten dann schon vorhanden sein, was zu tun. Bei 4 Mio Arbeitslosen kann man beim Besten Willen nicht mehr davon reden, das jeder seines Glückes Schmied ist.Na klar, aber wie unsere Diskussion unschwer zeigt scheint der Begriff "fair" unterschiedlich deutbar zu sein.
Fair wäre für mich zB die Arbeit besser zu verteilen. Grossunternehmen stärker an der Steuerlast zu beteiligen....Solche Fälle müsstest du mir wirklich nennen. Ich kenne keine, bei denen die erschwindelte Summe über den vier- oder fünfstelligen Bereich gestiegen wäre

Sigi

Hi Sigi !Das kommt auf den Standpunkt an. Wenn man das gesamte Steuersystem betrachtet, wurde nennenswert nur bei den vermögenderen Leuten erhöht:
- höhere MWSt, da diese Leute auch mehr konsumieren
- höhere Grundsteuern
- höhere Gewerbesteuern (hier muß der Staat unbedingt eine Obergrenze setzen, denn die Länderfürsten schnappen da teilweise über)
- Vermögenssteuer (noch gar nicht so lange abgeschafft und bald wieder da)

u.s.w.

Das halte ich für ungerecht.Yep !
Und da stehe ich in diesem Fall absolut zu.Dann nenne doch mal konkrete Zahlen, ab welcher Summe Du jemanden als "schröpfenswert" erachtest.Der wird in den USA bezahlt, wo derartige Summen absolut üblich sind. Würde man ihm das nicht bezahlen, wäre er morgen bei Ford.Die wollte kein geld. Sie hätte es haben können. Memoiren zu verkaufen hätte für drei Leben gereicht.Jemand leistet etwas, sobald er Verantwortung übernimmt und ein überdurchschnittliches Arbeitspensum mit hohen Entscheidungsbefugnissen absolviert.
jemand leistet etwas, wenn er zukunftsweisende und zukunftssichernde Ideen in sein Unternehmen einbringt und eine leitende Position mit allen Pflichten gegenüber den unterstellten Mitarbeitern wirklich ausfüllt.

Diese Leute tun mehr, tragen mehr Verantwortung, also werden sie eben auch besser bezahlt.

Der Typ, der am Presslufthammer steht, arbeitet bestimmt auch viel und hart, nur trägt er die Verantwortung für sich selbst und höchstens noch für eine familie. Er ist kein Visionär, kein Lenker, der sich auch nachts noch Gedanken um das Weiterlaufen der Firma machen muß.

Daher verdienen solche Leute mehr und haben es nicht verdient, schamlos abkassiert zu werden, um ein marodes System mit x Sozialbetrügern zu finanzieren.Nein, aber ändern wird das wohl niemand mehr. Wie gesagt: jeder schiebt es auf die nächste Generation, nur die ist nicht mehr da, um Sozialschmarotzer und fette faule Vorruheständler zu finanzieren.
Ich jedenfalls verdiene mein Geld ab 04/2000 in den USA.
Und jeder fette, benzfahrende Rentner hier kann mich mal !

Sorry, aber das musste raus.Sie ziehen nach Spanien, in die USA oder nach Canada.Trotzdem zahlt er seine Steuern in der Schweiz...

Der hat völlig Recht !Genau wegen unseres unbezahlbaren Sozialsystems haben wir die überhaupt !

Wer kann es sich denn noch leisten, in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen ?

Bei den horrenden Lohnnebenkosten (Arbeitgeberanteil) hier, und das noch mit der Option auf mehr lt. DGB, wird sich jeder ausländische Investor dreimal überlegen, ob die vielgepriesene deutsche Ausbildung das wirklich wert ist.Sehr gut !

Großunternehmen ! Endlich mal nicht die Wirtschaft insgesamt verpönt !

Siemens zahlt weniger Steuern, als die Firma Subventionen erhält. Das ist falsch und da gebe ich Dir recht !Nachher, muß mal wieder was tun...

Bis dann,

Mathias

also bitte! Schliesslich wird niemand zum Konsum gezwungen !
Das Argument gilt eher andersrum: Die Bezieher von niedrigen Einkommen sind alleine für den Lebenserhalt gezwungen einen wesentlich grösseren Prozentsatz ihres Einkommens als die Grossverdiener zu verkonsumieren. So gesehen ist die Konsumquote und damit die Steuerquote bei den Niedrigverdienern erheblich grösser !???? Du rechnest als Belastung, was gar nicht mehr existiert, nur weil es evtl. wieder eingeführt werden könnte ??Zahlen zu nennen wäre wohl etwas vermessen. Ich meine eigentlich gar nicht die "Einzelpersonen" im Besonderen, sondern hauptsächlich Unternehmen.Du weichst der Frage aus! Ich wollte wissen, ob der den auch das zigfache von dem leistet, was der Schremp leistet. Die Behauptung Leistung müsse sich wieder lohnen stammt von dir. Allerdings beweist das, dass Leistung und die Bezahlung dafür offensichtlich relativ sind, denn sonst könnte es diesen Unterschied nicht geben. Schliesslich leiten die beiden den gleichen Konzern.Woher weisst du das ?? Ich habe nie gehört, dass Mutter Theresa für indische Kinderheime kein Geld genommen hätte. Ausserdem hast du nicht auf die Frage geantwortet: Hat Mutter Theresa weniger geleistet als Jürgen Schremp ??Halt halt halt, jetzt ergehst du dich noch mehr in Stammtischparolen.
Deine Beschreibung passt auch auf jeden Politiker, verdienen die also zuwenig ?
Die Art Leistung, die du beschreibst ist zudem abhängig von den Fähigkeiten. Du spricht Leuten mit niedriger Intelligenz oder auch nur mit schlechter Ausbildung die leistungsfähigkeit ab. Das ist ja wohl kompletter Nonsens! Da fällt mir doch gleich wieder Mutter Theresa ein: Sie passt in keinster Weise in deine Kriterien, hat sie also nichts geleistet ?Armer Reicher ! Ich hoffe du hältst dem rauen amerikanischen Wind stand bis ins Alter. Solltest du allerdings scheitern und im Alter zurückkommen um bei uns Sozialhilfe zu kassieren.....dann darf ich dich schon als Sozialschmarotzer bezeichnen, oder ?Du weichst schon wieder aus! Wer es bei einem Einkommen von 100 Mio jährlich nötig hat 10 oder 20 Mio Steuern zu sparen und deshalb seine Heimat verlässt ist für mich ein gieriger Kleingeist.
Nötig hätte er es wohl nicht, also kann es nur die Gier sein.Gut, dass du Siemens als Beispiel nennst: Glaubst du allen Ernstes, die könnten es sich nicht leisten, neue Arbeitsplätze zu schaffen ? Wegen der Tarifverträge, die die Arbeitgeber selber mit abgeschlossen haben? Oft wird vergessen, dass Tarifverträge in beiderseitigem Einvernehmen entstehen. Und die Lohnnebenkosten hat wohl die Kohlregierung erhöht.Jajaj,....ich auch

Ciao Sigi

Hi Sigi !Wie gesagt: es kommt auf den Standpunkt an.
Die Gruppe der sog. "Ultra-Consumer" setzt sich ausschließlich aus "Besserverdienern" zwischen 30 und 40 Jahren zusammen.
Das sind die Leute, die richtig Steuern abdrücken und dazu noch satt Geld ausgeben.O.K. Vergiss den Punkt. Aber ich sagte, dass die Abschaffung noch gar nicht so lange her ist.Aha. Nun sind wir zwar abgedriftet, der Punkt ist aber auch interessant.
Leider hast Du Dich verleiten lassen, alle Unternehmen in einen Topf zu werfen. Schade, weiter unten dachte ich, Du hättest es kapiert.
Wer hier die Steuerschweinereien dreht und Holdings im Ausland aufmacht, wobei er hier noch Subventionen kassiert, ist die Großindustrie.
Das Land wird aber nicht von diesen Leuten gefüttert, sondern vom Mittelstand. Und der kann sich solche Eskapaden gar nicht leisten. Vielmehr bezahlen fast alle Mittelständler in D brav Ihre 53% Steuern (insgesamt) und krebseb deswegen aufgrund von Kapitalmangel jahrzehntelang auf einer Stufe herum, während die Großindustrie nichts besseres zu tun hat, als die gesparten Steuern schleunigst ins Ausland zu transferieren.
Das ist ein Problem und wenn Du es so gemeint hast, pflichte ich Dir bei.Sprechen wir nun von Deutschland oder von globalen Gehaltsvergleichen ?Sie hatte etwas anderes geleistet. Nur eben nicht in der Wirtschaft.
Sie hat sich, kaltschnäuzig ökonomisch gesehen, den Luxus geleistet, anderen zu helfen.
Natürlich sehe ich das nicht so, nur ist ihre Leistung eben schwer messbar, da sie "nur" für das Unternehmen Menschheit erbracht wurde.O.K., sorry.
Richtig, ich sollte sachlich bleiben.Nein, da sie in den seltensten Fällen wirkliche Visionäre sind und auch seltenst Verantwortung übernehmen.
Siehe Stoiber und Sautter.Das habe ich oben erklärt.
Ich sehe das hier in der Diskussion mal vom rein wirtschaftlichen Standpunkt aus, denn ich möchte hier auf keinen Fall ins philosophische abdriften. Das wäre ein anderes Thema.Natürlich. Nur erstens bin ich nicht reich und zweitens ist nicht jeder Renzner in den USA ein armer Hund, nur weil er keine staatliche Rente bezieht.
Vielmehr sind in den USA die Renten über freiwillige Fonds organisiert, die teilweise so reich sind, daß jedes Mitglied theoretisch mit 50 Jahren in rente gehen könnte. Dafür sind hochmotivierte, da hochbezahlte, Fondsmanager verantwortlich.
Unser System ist damit wohl kaum zu vergleichen, da hier viel zu viele Leute dranhängen, die nichts einbezahlt haben und sich, was ich besonders verwerflich finde, auch noch Leute zweckfremd am Rentensystem bedienen.
Jeder sollte sich eben selbst darum können und müssen.Das stimmt, aber so ist das nun mal.
Also sollte man sich nicht darüber echauffieren, sondern nach Lösungen suchen.
Siehe Österreich. Dort bezahlen Spitzensportler, Musiker u.s.w. meines Wissens pauschal 25% ESt. Damit können sie leben und bleiben im Land. So bekommt Österreich wenigstens einen Teil und nicht etwa gar nichts....und vorher schon die regierung Schmidt u.s.w.
Was außerdem immer vergessen wird ist, dass die Regierung Kohl mit weitaus schwierigeren Rahmenbedingungen zu kämpfen hatte als die Regierung Schmidt.

Außerdem sind Tarifverträge nicht frei verhandelbar, denn der DGB hat eine sehr starke Machtposition und ein harter Arbeitskampf ist nicht im Interesse der Industrie. Warum speeren die wohl niemals aus ?Also:
1.) allein drei alleinerziehende Mütter in meinem Bekanntenkreis, deren Kinder alle über 6 Jahre alt sind und die locker wieder arbeiten könnten. Sie tun es nicht, denn die Sozialhilfe ist höher als das, was sie verdienen könnten.

2.) heute in der AZ München:
Sozialhilfeempfänger-Pärchen macht bei der Hausratsversicherung nach einem Einbruch Wertgegenstände wie Teppiche, Gemälde, Silberbesteck und elektronische Geräte im Wert von über DM 200.000 geltend.

3.) Ein Asylbewerber aus Ghana kassiert Essensgeld und wohnt im Asylantenheim. Allerdings besitzt er eine Eigentumswohnung (vermietet) und einen Mercedes Jahreswagen.

u.s.w.

Und bitte, komme mir jetzt nicht mit dem Begriff "Einzelfälle".

Würde man hier hart durchgreifen, könnte man sich angemessen um die wirklich Bedürftigen kümmern.
Von unseren Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern sind das vielleicht 60%.

Gruß,

Mathias

Wenn ein Spitzensportler aus wirtschaftlichen Gründen ins Ausland geht, dann sagst du: "...das ist eben so".
Warum gelten für diese Mütter keine wirtschaftlichen Gründe?
Der Spitzensportler geht ins Ausland um mehr Kohle in der Tasche zu haben und bescheisst damit (legal) den Staat um Millionen.
Die Mütter gehen nicht arbeiten und beziehen weiter Sozialhilfe (auch legal) in Höhe von ein paar Tausend Mark im Jahr.
Für 4 Mio Menschen in diesem Land gibt es schlicht und ergreifend z.Zt. keine Arbeit!

Du kommst nun daher und hebst den moralischen Zeigefinger und sagst, das was die Mütter machen ist verwerflicher, obwohl beim Sportler der Schaden ewrheblich höher ist ?Abgesehen davon, dass ich die AZ nicht als seriöse Quelle akzeptieren mag, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es solche Fälle gibt. Aber wenn der Deutsche Bank Chef die Schneider Immobilien Pleite mit 50 Mio als Peanuts bezeichnet, dann frag ich mich doch ernsthaft, als was er denn sowas bezeichnen würde.Waaaahhh.....ich krieg einen Anfall !!
Sehr wahrscheinlich dealt er auch noch und fixt vormittags auf dem Schulhof nichtsahnende Schulkinder an!
Mensch, natürlich gibt es kriminelle, aber den gibt es sicher nicht ! Ich kümmere mich bei uns im Ort ab und zu mal um die Asylbewerber. Soll ich dir sagen, was es mit den Asylantenheimen auf sich hat. Da zockt bei uns im Ort ein deutscher Sozialbetrüger und Sozialgierschlund die Behörden ab und vermietet denen ein altes Wirtshaus für 12000,-DM im Monat! Dafür weden bis zu 25 Menschen drin untergebracht, was dieses Haus hoffnungslos überfüllt. Die Lebensumstände und die Hygiene sind entsprechend! Den Asylanten, der freiwillig hier einzieht obwohl er eine Eigentumswohnung hat, den gibt es nur in deiner Fantasie ! Ausserdem erhalten die Asylanten kein Essensgeld, sondern Sachleistungen vom Landratsamt !

Das Haus ist inzwischen übrigens kaputt, denn er hat über Jahre keinerlei Reparaturen ausgeführt sondern nur kassiert! Die Folge ist, das Landratsamt reisst die Hütte ein und baut ihm ein Neues! Kaum zu glauben, was ??
Eine weitere Folge ist, dass die Asyslbewerber im entsprechend schlechten Licht erscheinen, weil die Bude durch diese Zweckentfremdung katastrophal ausschaut.

Der Sozialbetrüger, der die Miete kassiert steht nach aussen hin übrigens als einer dieser Besserverdiener da, denen du die Steuer ersparen willst!Ohh doch!Bist du die eigentlich im Klaren, was du da sagst ? Alleine die Arbeitslosen sind über 4 Mio. Bei 300000 offenen Stellen im Durchschnitt bezeichnest mit solchen Behauptungen wahrscheinlich mehr als 3 Mio Menschen als Betrüger. Das ist starker Tobak und entspringt wohl mal wieder deinem Stammtisch.

Sigi

Hi !Das ist ein Mißverständnis: ich billige beides nicht. Ich sagte "der hat völlig Recht". Damit meinte ich, daß man es eben so machen sollte, wie die Ösis und die Leute im Land halten sollte, die eigentlich mobil wären, um wenigstens ein bisschen was von den hohen Einkommen zu bekommen.

Der Sportler ist steuerlich hochmobil und spart wo er kann. Das ist nicht legitim, aber dennoch verständlich. Natürlich ist es auch verständlich, daß jemand das Sozialamt bescheißt, wenn er einen Weg findet. Trotzdem mißbillige ich das.Bitte keine Diskussionen über die Qualität von Zeitungen. Ist echt scharf, wie manche Leute hier damit angeben, bestimmte Blätter zu lesen. Für die Kurzinfo am, frühstückstisch sind Blätter wie die AZ für mich völlig legitim.Kopper hat keine kriminelle Handlung begangen, daher hinkt der Vergleich, welcher ohnehin, sorry, recht perfide ist.Naja. Lassen wir das. Meine Info ist fundiert. Ich wollte aber keine Diskussion über Asylbewerber anheizen. Es sei nur angemerkt, daß evtl. Rückschlüsse auf meine Gesinnung aus meinem Artikel heraus nicht angebracht sind.
Das muß man hier im Forum ja leider immer wieder klar stellen.Ein ärgerlicher Fall, für den die Asylbewerber sicherlich am wenigsten können.

Darum geht es aber nicht, denn Du hattest lediglich nach Fällen gefragt und ich habe sie Dir geliefert.
Mehr nicht.Verstehe ich nicht.Wenn das so wäre, würde es sich allerdings nur um 2,4 Mio. Menschen handeln :-))

Mathias