Gattaca und Gentechnik

Anonym · 19. September 2000 um 23:23

Zwar ist der Film nicht mehr aktuell, dafür aber das Thema. Mit Absicht habe ich hier gepostet und nicht unter „Biologie und Chemie“, weil ich den Bevölkerungsquerschnitt ansprechen will und nicht in erster Linie naturwissenschaftlich Interessierte.

Auf einer Veranstaltung, bei der Gattaca gezeigt und anschließend diskutiert wurde (ein Experte stand Rede und Antwort) hat es mich nicht schlecht erstaunt, mit welcher Ausdauer - um nicht zu sagen Verbissenheit - viele Leute an ihrer Einschätung festhalten, daß die im Film dargestellte Zukunftsperspektive realistisch ist, trotz der sachlich guten Gegenargumente des Fachmanns, der meiner Meinung nach absolut objektiv war (war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“). Anscheinend fühlt sich zwar jeder aufgerufen, zum Thema Gentechnik seinen Senf - vorzugsweise Krititk - dazuzugegen, aber kaum einer macht sich zuvor mal die Mühe, sich ordentlich über das Thema zu informieren (das ist leider unverkennbar an dem vielen unausgegoren Quatsch, den man da manchmal zu hören bekommt). Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage solche Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist) zustande kommen. Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider nichts anhaben können.
Ich geb ja zu, das Thema Gentechnik ist nicht leicht zu verstehen und es kann nicht jeder Bio studieren, aber sollte man nicht trotzdem lieber mit dem Kopf denken anstatt mit dem Bauch (jedenfalls bei diesem Thema)?

Auf Antworten gespannt,
Melissa

Anonym · 20. September 2000 um 09:34

Hi Melissa,
klar, daß gerade dieses Thema „mit dem Bauch“ verarbeitet wird. Schließlich werden doch sehr große Ängste erweckt und das Vertrauen in die Industrie ist aus gegebenen Anlässen nicht sehr groß.
Ich habe den Film leider noch nicht gesehen, und weiß nur, daß es dort um einen Zukunftstaat geht, der auf eine besondere genetische „Reinheit“ seiner Mitglieder besteht, oder?
Ich denke, der Film will nicht unbedingt wissenschaftlich argumentieren, sondern Zukunftsbilder satirisch überzogen darstellen mit dem Ziel Emotionen zu erwecken. Ob aus ethischen oder kommerziellen Gründen, weiß ich nicht.
Was aber meiner Meinung nach sehr wichtig ist zu bedenken, ist die Tatsache, daß es zu jedem umstrittenen Thema in der Gegenwart und vor allem sehr deutlich erkennbar in der Vergangenheit, wissenschaftlich Argumentationen (anhand durch vorliegende Theorien begründbare Hypothesen) gegeben hat, um bestimmte Handlungen zu legitimieren.
Es kommt eben auch auf die Hypothesen und Theorien an, die gestellt werden; wissenschaftliche „Wahrheit“ gibt es ebensowenig wie Wahrheit aus dem Bauch heraus.
Ich bin gerade auch im Falle der Gentechnik froh, daß es einen starken Gegenpol zur wissenschaftlich-orientierten Warte gibt!
Krischan

Anonym · 20. September 2000 um 13:53

Hallo Krischan!

klar, daß gerade dieses Thema „mit dem Bauch“ verarbeitet
wird.

Das ist doch verdammt schlecht und wird der Sache nicht gerecht.
Zum Beispiel habe ich mich als Kind immer schrecklich im Dunkeln gefürchtet, weil ich mir einbildete, ein Wolf läge dann unter meinem Bett. Das heißt aber nicht, daß da jemals wirklich einer lag. Da habe ich mit dem Bauch gedacht wo ich besser das Hirn hätte nutzen sollen. Von einem vierjährigen Kind ist das vielleicht zu viel erwartet, aber bei Erwachsenen sollte man das schon einfordern können.

Schließlich werden doch sehr große Ängste erweckt

Das stimmt, aber diese Ängste resultieren doch gerade aus dem verbreiteten Unwissen über dieses Thema und weil die Leute mit dem Bauch denken. Unwissenheit macht anfällig für alle möglichen Manipulationen und Polemik; und zum Thema Gentechnik ist echt schon viel Mist verbreitet worden. Was mich so ärgert sind nicht die Ängste der Leute, sondern die Verbissenheit, mit der sie an ihren Vorstellungen festhalten, auch wenn ihnen objektive Fakten geschildert werden, die zeigen, wie unbegründet bestimmte Zukunftsvisionen sind. So viele der Leute, die sich zum Thema Gentechnik äußern, haben keine Ahnung von was sie reden, springen aber auf jedes polemische Argument gegen die Gentechnik an und fühlen sich dann auch noch durch einen Unterhaltungsfilm wie Gattaca bestätigt.
Ich weiß, daß das Thema Gentechnik leider leider leider sehr emotional besetzt ist, aber ist es wirklich von erwachsenen Menschen zu viel verlangt, sich mal OJEKTIV MIT DEM THEMA AUSEINANDERZUSETZEN. Anstatt immer nur danach zu streben, in seiner eigenen negativen Haltung bestätigt zu werden und in einer Art Unbelehrbarkeit sich jeden wissenschaftlichen Fakten zu verschließen.

das Vertrauen in die Industrie ist aus gegebenen Anlässen
nicht sehr groß.

Ich wäre auch vorsichtig, Leuten zu glauben, die irgendein Eigeninteresse dran haben, ein Thema möglichst positiv darzustellen. Aber warum verschließt man sich denn auch Argumenten von Leuten, die KEIN Eigeninteresse haben, aber trotzdem Fachleute auf dem Gebiet sind, also wissen wovon sie reden. Warum tut jeder Laie so, als ob er es trotzdem besser weiß.

Ich habe den Film leider noch nicht gesehen, und weiß nur, daß
es dort um einen Zukunftstaat geht, der auf eine besondere
genetische „Reinheit“ seiner Mitglieder besteht, oder?

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen lassen. Biologische Systeme sind aber nur mal so ungeheuer komplex, daß mindestens die nächsten - sagen wir mal - paar, hundert Jahre (wenn überhaupt jemals) so etwas gar nicht möglich ist. Es wäre also brisanter, über die „Ökologischen Auswirkungen von Raumflügen zum Saturn“ zu diskutieren. Abgesehen davon geht der Film von Grundvoraussetzungen aus, die mit biologischen Fakten nicht vereinbar sind, z.B. wird das Ausmaß, mit dem die Gene das Leben von Menschen determinieren, maßlos überschätzt.

Aber obwohl diese unbestreitbaren wissenschaftlichen Fakten in der gestrigen Diskussion nach dem Film einige Male dargelegt wurden, halten viele Leute trotzdem an ihren überzogenen und irrationalen Einstellung zur Gentechnik fest. Da scheint sich so eine Art Immunität gegen logische und objektive Tatsachen entwickelt zu haben, um es mal zynisch auszudrücken. Das ist für mich, die ich zufällig auch Fachmann (Fachfrau) bin, irgendwie schwer zu ertragen.

Ich denke, der Film will nicht unbedingt wissenschaftlich
argumentieren, sondern Zukunftsbilder satirisch überzogen
darstellen mit dem Ziel Emotionen zu erwecken.

Leider nehmen ihn viele Leute aber für „bare Münze“ ohne ihn zu hinterfragen (weil er sie ja so schön in ihrer negativen Einstellung und all ihren Ängsten bestätigt). Und Emotionen, d.h. das mit-dem-Bauch-denken ist echt das letzte, was das Thema in irgendeiner Weise angemessen behandeln kann, es geht ja immerhin um eine exakte Wissenschaft.

Ob aus

ethischen oder kommerziellen Gründen, weiß ich nicht.

Ach Gott, mit Filmen muß Kasse gemacht werden, da geht es doch nicht um Ethik (und wenn es behauptet wird, ist es Heuchelei).

Was aber meiner Meinung nach sehr wichtig ist zu bedenken, ist
die Tatsache, daß es zu jedem umstrittenen Thema in der
Gegenwart und vor allem sehr deutlich erkennbar in der
Vergangenheit, wissenschaftlich Argumentationen (anhand durch
vorliegende Theorien begründbare Hypothesen) gegeben hat, um
bestimmte Handlungen zu legitimieren.

Nicht jede Argumentation kommt von Leuten, die ein Eigeninteresse an der Sache haben; manchen geht es auch nur um die Sache selbst.

Es kommt eben auch auf die Hypothesen und Theorien an, die
gestellt werden; wissenschaftliche „Wahrheit“ gibt es
ebensowenig wie Wahrheit aus dem Bauch heraus.

Es gibt aber ungestreitbare wissenschaftliche Fakten; und denen sollte man schon die Bedeutung zugestehen, die sie haben, auch wenn es vielleicht nicht ins eigene Bild paßt.

Ich bin gerade auch im Falle der Gentechnik froh, daß es einen
starken Gegenpol zur wissenschaftlich-orientierten Warte gibt

Wenn wir schon bei Gegenpolen sind, dann polarisiere ich jetzt mal ganz deutlich:
Was glaubst Du wohl, wer die realistischeren Zukunftsprognosen macht, die „wissenschaftlich-orientierte Warte“ (und ich meine damit eine auf objektiven wissenschaftliche Fakten beruhende
Einschätzung) oder der Bauch-Gegenpol, der bar jeden Fachwissen seine irrrationalen Ängste kultiviert?

Viele Grüße
Melissa

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 12:36

Moin,

Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage
solche Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist)
zustande kommen.

Diese Formulierung alleine halte ich schon für ziemlich frech. Ob der Film realistisch ist oder nicht, willst Du garnicht erst diskutieren.
Du schreibst auch nicht, wie die „guten Gegenargumente des Fachmanns“ aussehen.
Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine realistische Darstellung der Zukunft.
(Ist natürlich Unsinn. Die Raumpiloten hatten Zweireiher an. Du glaubst doch nicht wirklich, daß der Film realistisch sein wollte, oder? Er wollte lediglich ein mögliches Problem aufzeigen.)

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten. Was für eine maßlose Selbstüberschätzung von Wissenschaftlern, daß alleine meßbare Größen wahr sind. Natürlich kann man bestimmte Dinge nicht ohne Fachwissen beurteilen, aber das sollte man nicht überschätzen. Ich kann z.B. genauso gut beurteilen, ob man menschliche Embryos klonen sollte, wie der letzte Nobelpreisträger. Ich kann nur nicht beurteilen, wie man sie klonen sollte.

Allgemein zur Gentechnik: Gentechnik ist etwas, das ich ‚exponentielle Technologie‘ nenne. Damit meine ich, daß man mit sehr geringen Mitteln eine sehr große Gefährdung schaffen kann.
Das Gefährdungspotential ist deutlich höher als bei nuklearer Waffentechnik. Man achtet sehr genau darauf, wo sich spaltbares Material, besonders waffenfähiges Plutonium, befindet, um die Verwendung (inklusive Drohung der Verwendung) einzuschränken. Das ist bei Gentechnik nicht möglich, also sollte man besondere Vorsicht walten lassen. Daß man den Zusicherungen der Industrie nicht trauen kann, sieht man an veränderten genetischem Material, das aus Freilandversuchen ‚ausgebrochen‘ ist. Diese Gruppe hat also bewiesen, daß sie nicht genügend Sachverstand hat, um die Gentechnik beurteilen zu können.
(Nein, ich widerspreche mir nicht: Die Angestellten der Industrie haben natürlich weiter jedes Recht dazu, das Unternehmen selbst hat aber kein Stimmrecht.)

Damit meine ich nicht , daß man Gentechnik verbieten sollte. Mindestens solange es genetisch bedingte Krankheiten gibt, würde man ein zu wertvolles Werkzeug aus der Hand geben.

Thorsten

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 12:40

Moin,

ganz kurz zur Handlung: Ein Mann möchte Raumpilot werden. Leider zeigt sein genetisches Profil eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß er in jungen Jahren an einem Herzfehler stirbt. Er nimmt also genetisch (mit allerlei technischen Spielereien) die Identität eines anderen an, der durch einen Unfall querschnittsgelähmt ist und bewirbt sich so erfolgreich beim Raumfahrtprogramm.

Thorsten

Thorsten_Roggendorf · 20. September 2000 um 14:14

Hi,

weil ich den Bevölkerungsquerschnitt ansprechen will

Lol. Hier kriegst Du garantiert einen super repraesentativen Bevoelkerungsquerschnitt

um nicht zu sagen Verbissenheit - viele Leute an ihrer :Einschätung festhalten

Ich nehme an, das ist reine Rethorik Deinerseits. Du wunderst Dich doch nicht wirklich, dass das Thema emotionale Reaktionen provoziert, oder?

trotz der sachlich guten Gegenargumente des Fachmanns

Naja, die Leute sind ja auch nicht voellig bloed. Sie wissen natuerlich, dass drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten. Nur weil die anderen beiden jetzt gerade nicht da waren (Gruss an die Veranstalter, von wem wurden die denn gesponsort?) wird sich jetzt kaum das ganze Publikum von einem Experten ueberzeugen lassen.

Krititk - dazuzugegen, aber kaum einer macht sich zuvor mal
die Mühe, sich ordentlich über das Thema zu informieren (das
ist leider unverkennbar an dem vielen unausgegoren Quatsch,
den man da manchmal zu hören bekommt).

Was heisst denn „informieren“? Ich wuerde z.B. sagen eine Bibel-Lektuere koennte eine geeignete Vorbereitung fuer eine derartige Veranstaltung sein. Nein ich bin kein Christ, eher Naturwissenschaftler, aber ich respektiere Christen und ihre Ansichten - und uebrigens auch andere Menschen, die mein Weltbild nicht teilen - und ich glaube an die Demokratie (ok, ich glaube auch, dass es weit bessere Loesungen als Demokratie geben muss, aber das ist ein anderes Thema).

Mich würde doch
wirklich interessieren, auf welcher Grundlage solche
Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist) zustande
kommen.

Spielst Du jetzt darauf an, dass die Genetik genaugenommen noch nicht besonders viel darueber weiss, wie Gene den Stoffwechsel/Organismus Steuern? Wenn es das ist, was Du meinst … naja, das kann sich aendern. Schon heute ist weitere wissenschaftliche Erkenntnis in vielen Faellen nur noch mit Hilfe von Systemem moeglich, die die Handhabung komplexer Informationen erleichtern (Computer z.B.). Auch die Entwicklung dieser Systeme erfordert automatisierte Handhabung komplexer Informationen. Momentan befindet sich das ganze (Wissenschaft und die Entwicklung ihrer Werkzeuge) in einer Phase exponentieller Entwicklung zu hoeherer Komplexitaet (nicht erst seit gestern uebrigens).
Da nicht abzusehen ist, ob und wie diese Entwicklung weitergeht, laesst sich schlecht sagen, wie sich Wissenschaftliche Erkenntniss weiterentwickeln wird. Und es ist nicht auszuschliessen, dass ein Scenario wie Gatakka in naher Zukunft wissenschaftlich realistisch waere (ich kann mich allerdings nicht mehr gut an den Film erinnern, was stoert Dich eigentlich so?).
Ich persoenlich denke, dass wir uns eher von Strukturen wegentwickeln, die wie im Film Autoritaer und Hierarich organisiert sind. Ich halte es aber fuer duraus moeglich, dass Gespraeche mit Versicherungsvertretern in Zukunft sehr viel „spannender“ werden. Auch andere Repressionen gegen genetisch „Minderwertige“ sind nicht ausgeschlossen.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

Meine Guete. Ich habe Biologie studiert und promoviere nun in selbigem Fach, trotzdem koennte ich einer wirklich ernsten und wissenschaftlichen Diskussion ueber Gentechnik nur sehr begrenzt folgen. Aber vermutlich hast Du selbst auch nicht viel Ahnung wovon Du sprichst … entweder das, oder Du bist eine unglaublich arrogante Genetikerin.

Ich geb ja zu, das Thema Gentechnik ist nicht leicht zu
verstehen und es kann nicht jeder Bio studieren, aber sollte
man nicht trotzdem lieber mit dem Kopf denken anstatt mit dem
Bauch (jedenfalls bei diesem Thema)?

Meiner ganz persoenlichen Erfahrung nach sind Kopfentscheidungen nicht zwangslaeufig besser als Bauchentscheidungen. Bei Themen von derartiger Komplexitaet gibt der Bauch imho meist den Ausschlag. Das heisst nicht, dass man sich nicht informieren sollte. Es heisst aber, dass ich Bauchentscheidungen ernst nehme. Gluecklicherweise ist die Wissenschaft (noch) nicht die letzte Instanz in unserer Gesellschaft. Aber wir scheinen uns doch langsam auf dem Weg in eine Technokratie zu befinden … und ich frag mich doch sehr, ob wir damit besser fahren, als mit einer Theokratie.

Gruss

Thorsten

Anonym · 20. September 2000 um 14:40

Moin,

Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage
solche Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist)
zustande kommen.

Diese Formulierung alleine halte ich schon für ziemlich frech.

Ich will aber wirklich gerne wissen, wie Leute dazu kommen. Was Dir vielleicht frech daran vorkommt, ist, daß ich meinen könnte, die Leute würden das selbst auch nicht so genau wissen. Nun, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ob der Film realistisch ist oder nicht, willst Du
garnicht erst diskutieren.

Ganz falsch. Ich bin bereit, Baby.

Du schreibst auch nicht, wie die „guten Gegenargumente des
Fachmanns“ aussehen.

Das kommt noch (siehe Antwort zu Krischan).

Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine
realistische Darstellung der Zukunft.

Und auf welcher Grundlage kommst Du zu dieser Einschätzung???
Das ist es ja gerade, was ich wissen will.

(Ist natürlich Unsinn. Die Raumpiloten hatten Zweireiher an.
Du glaubst doch nicht wirklich, daß der Film realistisch sein
wollte, oder? Er wollte lediglich ein mögliches Problem
aufzeigen.)

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Das ist ja nun wohl echt etwas zu einfach, jede Gegenmeinung als eigennützig zu diskreditieren. Ob sich jemand objekiv zu einem Thema äußert, kann man sehr gut erkennen.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten.

Das ist nun aber Quatsch. Gefühle aus dem Bauch haben mit kognitivem Denken und objektiven Fakten wenig zu tun.

Was für eine

maßlose Selbstüberschätzung von Wissenschaftlern, daß alleine
meßbare Größen wahr sind.

Es geht hier nicht um den Begriff Wahrheit. Es geht z.B. um eine möglichst realistische Einschätzung der Auswirkungen, Chancen und Risiken der Gentechnik. Die Betonung liegt auf „realistisch“.

Natürlich kann man bestimmte

Dinge nicht ohne Fachwissen beurteilen, aber das sollte man
nicht überschätzen. Ich kann z.B. genauso gut beurteilen,
ob man menschliche Embryos klonen sollte, wie der
letzte Nobelpreisträger.

Da gebe ich Dir recht. Zu prinzipiellen ethischen Fragen braucht man kein Fachwissen. Aber vielleicht sollte man schon genau wissen, was ein Embryo ist.

Allgemein zur Gentechnik: Gentechnik ist etwas, das ich
‚exponentielle Technologie‘ nenne. Damit meine ich, daß man
mit sehr geringen Mitteln eine sehr große Gefährdung schaffen
kann.

Worin genau liegt denn Deine „große Gefährung“. Ich hab allmählich diese schwammigen Formulierung satt, also werde mal ein bischen konkret.

Das Gefährdungspotential ist deutlich höher als bei nuklearer
Waffentechnik.

Wie kommst Du denn bloß zu diesem Vergleich? Ist etwa so als würde man Äpfel daraufhin untersuchen, die die Birnen dieses Jahr Würmer haben werden. Ich sehe bei Gentechnik und nukleare Waffentechnik nur eine Gemeinsamkeit: die hochkochenden Emotionen.

Man achtet sehr genau darauf, wo sich

spaltbares Material, besonders waffenfähiges Plutonium,
befindet, um die Verwendung (inklusive Drohung der Verwendung)
einzuschränken. Das ist bei Gentechnik nicht möglich, also
sollte man besondere Vorsicht walten lassen.

Kein Wunder, daß es bei der Gentechnik nicht möglich ist, Gene enthalten nun mal kein Plutonium.

Daß man den

Zusicherungen der Industrie nicht trauen kann, sieht man an
veränderten genetischem Material, das aus Freilandversuchen
‚ausgebrochen‘ ist. Diese Gruppe hat also bewiesen, daß sie
nicht genügend Sachverstand hat, um die Gentechnik beurteilen
zu können.

Ich gebe Dir vollkommen dabei recht, daß man niemandem mit einem finanziellen Interesse an einer Sache glauben sollte, ohne es vorher kritisch geprüft zu haben. Ich behaupte auch nicht, daß alles was die Industrie sagt, wahr ist, trotzdem würde ich ihr deshalb nicht jeglichen Sachverstand absprechen. Was die Freisetzungsversuche nämlich auch gezeigt haben, ist, daß die ganzen Horror-Szenarien, die im Vorfeld dieser Versuche gemalt worden sind, nicht eintrafen (da hab ich kürzlich sogar eine Meldung drüber gelesen) Welche Gruppe hat denn nun hier nicht genügend Sachverstand bewiesen, hm?

(Nein, ich widerspreche mir nicht: Die Angestellten der
Industrie haben natürlich weiter jedes Recht dazu, das
Unternehmen selbst hat aber kein Stimmrecht.)

Damit meine ich nicht , daß man Gentechnik verbieten
sollte. Mindestens solange es genetisch bedingte Krankheiten
gibt, würde man ein zu wertvolles Werkzeug aus der Hand geben.

Ja, zumindest im medizinischen Bereich ist die Akzeptanz der Gentechnik gestiegen, weil die Leute hier angefangen haben, mit dem Kopf zu denken. Immerhin.

Viele Grüsse
Melissa

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 14:17

Moin,

Aber warum verschließt man sich denn auch Argumenten von
Leuten, die KEIN Eigeninteresse haben, aber trotzdem Fachleute
auf dem Gebiet sind

KEIN Interesse? Du meinst also KEIN Interesse? Wer soll das sein, Jesus?

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen.

Falsch: Der Film stellt dar, daß es Menschen gibt, die DNS benutzen, um Intelliegenz zu beurteilen. Es hat z.B. Intelligenztests gegeben, mit denen das Wahlrecht eingeschränkt worden ist.

Abgesehen davon geht der Film von Grundvoraussetzungen aus,
die mit biologischen Fakten nicht vereinbar sind, z.B. wird
das Ausmaß, mit dem die Gene das Leben von Menschen
determinieren, maßlos überschätzt.

Ja, aber von den Machthabern, genau das zeigt der Film. Wer ist der Krüppel, der angeblich Untaugliche oder der Querschnittsgelähmte?
Die Probleme sind:

DNS-Analysen, nicht tatsächliche Eignung bestimmen über Arbeitsplatz, Versicherungsprämien, etc.
Menschen müssen festlegen, wann eine genetische Eigenschaft von einer bloßen Eigenschaft zu einer Krankheit wird.

Aber obwohl diese unbestreitbaren wissenschaftlichen Fakten

Ich erkenne schon wieder diesen leicht durchschaubaren rhetorischen Trick, Streitpunkte als Fakten darzustellen. Frag mal Hawking, wieviel Dinge er als ‚unwiderlegbar‘ ansieht.

Ob aus ethischen oder kommerziellen Gründen, weiß ich nicht.
Ach Gott, mit Filmen muß Kasse gemacht werden, da geht es doch
nicht um Ethik (und wenn es behauptet wird, ist es Heuchelei).

Mein Güte, bist Du auch noch Film-Papst?

Wenn wir schon bei Gegenpolen sind, dann polarisiere ich jetzt
mal ganz deutlich:

Oh ja bitte, das brauchen wir.

Was glaubst Du wohl, wer die realistischeren Zukunftsprognosen
macht, die „wissenschaftlich-orientierte Warte“ (und ich meine
damit eine auf objektiven wissenschaftliche Fakten beruhende
Einschätzung) oder der Bauch-Gegenpol, der bar jeden
Fachwissen seine irrrationalen Ängste kultiviert?

Hast Du schonmal von Delphi-Börsen gehört?
http://www.foebud.org/texte/ccc/ccc95/artikel/delphi…

Thorsten

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 14:21

Moin,

Lol. Hier kriegst Du garantiert einen super repraesentativen
Bevoelkerungsquerschnitt

Willst Du etwa bezweifeln, daß zwei Drittel aller Menschen Thorsten heißen?

Thorsten

dito

Anonym · 20. September 2000 um 15:41

um nicht zu sagen Verbissenheit - viele Leute an ihrer
Einschätung festhalten

Ich nehme an, das ist reine Rethorik Deinerseits. Du wunderst
Dich doch nicht wirklich, dass das Thema emotionale Reaktionen
provoziert, oder?

Nein, das war keine Rhetorik, ich kann wirklich nur schwer nachvollziehen, warum man sich bei diesem Thema nicht um etwas mehr Rationalität bemüht, statt die Emotionen zum Richtungsgeber zu machen.

trotz der sachlich guten Gegenargumente des Fachmanns

Naja, die Leute sind ja auch nicht voellig bloed. Sie wissen
natuerlich, dass drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten.

Stimmt nicht! DAS ist Rhetorik.

Nur weil die anderen beiden jetzt gerade nicht da waren (Gruss
an die Veranstalter, von wem wurden die denn gesponsort?) wird
sich jetzt kaum das ganze Publikum von einem Experten
ueberzeugen lassen.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine kontroverse Diskussion des Themas, wenn sie sachlich bleibt. Ich selbst beurteile gewisse Entwicklungen durchaus auch negativ (z.B. Versicherungen, die ein genetisches Profil verlangen). Auch habe ich selbst keine finanziellen oder sonstigen Vorteile davon wenn sich das Meinungsbild zur Gentechnik ändert. Mir geht es um die SACHE.

Krititk - dazuzugegen, aber kaum einer macht sich zuvor mal
die Mühe, sich ordentlich über das Thema zu informieren (das
ist leider unverkennbar an dem vielen unausgegoren Quatsch,
den man da manchmal zu hören bekommt).

Was heisst denn „informieren“? Ich wuerde z.B. sagen eine
Bibel-Lektuere koennte eine geeignete Vorbereitung fuer eine
derartige Veranstaltung sein. Nein ich bin kein Christ, eher
Naturwissenschaftler, aber ich respektiere Christen und ihre
Ansichten

Du hast mich falsch verstanden. Mit „Quatsch“ meine ich nicht ethische Einstellungen (wie käme ich dazu !), sondern abartige Vorstellungen über die Technologie, bei der mit die Haare zu Berge stehen.

Mich würde doch
wirklich interessieren, auf welcher Grundlage solche
Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist) zustande
kommen.

Spielst Du jetzt darauf an, dass die Genetik genaugenommen
noch nicht besonders viel darueber weiss, wie Gene den
Stoffwechsel/Organismus Steuern?

Bingo. Die Versuche, Auswirkung des Genotyps auf den Phänotyp zu bestimmen, werden bei fast allem Merkmalen, die sich nicht zufällig auf eines oder wenige Gen zurückführen lassen, noch sehr sehr sehr sehr lange an der Komplexität biologischer Systeme scheitern (falls es überhaupt jemals möglich sein wird).

Wenn es das ist, was Du
meinst … naja, das kann sich aendern.

Na ja, vielleicht in 1000 Jahren.

Schon heute ist

weitere wissenschaftliche Erkenntnis in vielen Faellen nur
noch mit Hilfe von Systemem moeglich, die die Handhabung
komplexer Informationen erleichtern (Computer z.B.). Auch die
Entwicklung dieser Systeme erfordert automatisierte Handhabung
komplexer Informationen. Momentan befindet sich das ganze
(Wissenschaft und die Entwicklung ihrer Werkzeuge) in einer
Phase exponentieller Entwicklung zu hoeherer Komplexitaet
(nicht erst seit gestern uebrigens).

Das hört sich für mich ziemlich Wischiwaschi an. So was ähnliches hab ich gestern gehört, nämlich daß die moderne Informationtechnologie binnen kurzem das Problem des Übergangs vom Geno- zum Phänotyp gelöst haben wird. Um auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen: Computer sind keine eigenständig intelligenten Wesen, sondern nichts anderes als Rechenmaschinen. Und die Programme, mit denen sie laufen, werden auch bloß von Menschen geschrieben. Solange also die nicht wissen, wie der Genotyp-Phänotyp-Übergang funktioniert, wird es auch kein Computer herausfinden.

Da nicht abzusehen ist, ob und wie diese Entwicklung
weitergeht, laesst sich schlecht sagen, wie sich
Wissenschaftliche Erkenntniss weiterentwickeln wird.

Doch, im einem gewissen Maß läßt sich das schon einschätzen.

Ich persoenlich denke, dass wir uns eher von Strukturen
wegentwickeln, die wie im Film Autoritaer und Hierarich
organisiert sind.

Stimmt.

Ich halte es aber fuer duraus moeglich, dass
Gespraeche mit Versicherungsvertretern in Zukunft sehr viel
„spannender“ werden.

Das halte ich auch für eine negative Entwicklung. Und gerade auf solche heute schon vorhandenen oder in naher Zukunft absehbaren Probleme sollte sich die Kritik konzentrieren, nicht auf vermeintliche Gefahren, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren.

Auch andere Repressionen gegen genetisch

„Minderwertige“ sind nicht ausgeschlossen.

Da ist die Sensibilität der Gesellschaft gefragt. Diskriminierung gibt es aber nicht erst seit der Gentechnik.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

Meine Guete. Ich habe Biologie studiert und promoviere nun in
selbigem Fach, trotzdem koennte ich einer wirklich ernsten und
wissenschaftlichen Diskussion ueber Gentechnik nur sehr
begrenzt folgen.

Na ja, Molekularbiologie und Molekulargenetik sind schon recht spezialisierte Fächer. Ich sehe ja das Problem, daß es für einen Laien fast unmöglich ist, sich so über das Thema zu informieren, daß er die wissenschaftlichen Argumente verstehen und nachvollziehen kann. Aber wie kommt man dann nur dazu, im Brustton der Überzeugung monströse Behauptungen über irgendwelche Gefahren aufzustellen, wenn man keine Ahnung vom Thema hat?

Aber vermutlich hast Du selbst auch nicht

viel Ahnung wovon Du sprichst …

Das war voll daneben.

entweder das, oder Du bist

eine unglaublich arrogante Genetikerin.

Vielleicht hast Du sogar recht mit der Arroganz. Ich bin halt auch nur ein Mensch und nicht frei von Fehlern. Meine Krititk und meine Forderung nach einem höherem Maß an Objektivität in der Sache halte ich aber trotzdem für berechtigt.

Gruß
Melissa

Anonym · 20. September 2000 um 16:25

Moin,

Aber warum verschließt man sich denn auch Argumenten von
Leuten, die KEIN Eigeninteresse haben, aber trotzdem Fachleute
auf dem Gebiet sind

KEIN Interesse? Du meinst also KEIN Interesse?
Wer soll das sein, Jesus?

Willst Du behaupten, jeder Fachmann hat ein bestimmtes eigennütziges Interesse und jeder Laie ist uneigennützig? Ein bischen sehr einfach!

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen.

Falsch: Der Film stellt dar, daß es Menschen gibt, die
DNS benutzen, um Intelliegenz zu beurteilen.

Genau das hab ich doch gesagt.

Es hat z.B. Intelligenztests gegeben, mit denen das Wahlrecht
eingeschränkt worden ist.

Aber das waren doch keine genetischen Tests. Ich habe auch nicht behauptet, daß sich Intelligenz nicht messen läßt, sondern nur daß man sie an der DNA-Sequenz nicht erkennen kann.

Abgesehen davon geht der Film von Grundvoraussetzungen aus,
die mit biologischen Fakten nicht vereinbar sind, z.B. wird
das Ausmaß, mit dem die Gene das Leben von Menschen
determinieren, maßlos überschätzt.

Ja, aber von den Machthabern, genau das zeigt der Film.

Nein, das Ausmaß wird auch von vielen Leuten, die sich zum Thema Gentechnik äußern, überschätzt. So eine Auslese würde gar nicht funktionieren, eben weil die Gene gar nicht so großen Einfluß auf den Lebenserfolg eines Menschen haben, wie oft angenommen wird. Die Umwelt hat auch einen hohen Anteil.

Wer

ist der Krüppel, der angeblich Untaugliche oder der
Querschnittsgelähmte?
Die Probleme sind:

DNS-Analysen, nicht tatsächliche Eignung bestimmen über
Arbeitsplatz, Versicherungsprämien, etc.

So ist es im Film. Das mit den Versicherungsprämien ist insofern realistisch, als daß sich Prädispositionen für bestimmte Krankheiten (nämlich solchen, denen jeweils nur 1 bestimmtes Gen zugrunde liegen) aus dem Genotyp vorhersagen lassen.
Das mit dem Arbeitsplatz ist absolut unrealistisch, weil 1. ein Großteil der für den Arbeitserfolg erforderliche Eigenschaften nicht in den Genen festgelegt sind (z.B. die sog. soft skills) und 2. die tatsächlich (zumindest zum Teil) in den Genen festgelegten erforderlichen Eigenschaften, wie z.B. kognitive Intelligenz, so komplexe Merkmale sind, daß sie sich nicht aus der DNA-Sequenz vorhersagen lassen. Um es kurz zu machen: Ein Betrieb, der seine Mitarbeiter aufgrund ihrer DNA-Sequenz auswählen würde, würde schneller pleite machen, als Du dir vorstellen kannst.

Aber obwohl diese unbestreitbaren wissenschaftlichen Fakten

Ich erkenne schon wieder diesen leicht durchschaubaren
rhetorischen Trick, Streitpunkte als Fakten darzustellen.

Das ist kein rhetorischer Trick, sondern eine Verkürzung. Mir waren in meinem ersten Statement zunächst mal andere Dinge wichtiger als über die Fakten zu streiten. Das können wir aber gerne auch tun, ich habe sowieso nicht angenommen, daß man mir unbesehen glaubt.
Aber bestimmte Fakten gibt es nun mal, ich habe ja inzwischen in meinen diversen Antworten einige genannt.
Noch eine Bemerkung: Bestimmte Strategien, billige Punkte dadurch zu machen, daß man einfach Fakten in noch offene Streitpunkte umdeklariert, durchschau ich.

Frag

mal Hawking, wieviel Dinge er als ‚unwiderlegbar‘ ansieht.

Ach je, jetzt geht es in Richtung philosophischer Begriffsdefinitionen. Ich ziehe es vor über ganz konkrete Dinge zu reden.

Ob aus ethischen oder kommerziellen Gründen, weiß ich nicht.
Ach Gott, mit Filmen muß Kasse gemacht werden, da geht es doch
nicht um Ethik (und wenn es behauptet wird, ist es Heuchelei).

Mein Güte, bist Du auch noch Film-Papst?

Schon wieder so ein Arroganz-Vorwurf, es muß wohl doch was dran sein. Aber: Ach komm, das mit dem Film-muß-Knete-machen weiß doch jedes Kind.

Wenn wir schon bei Gegenpolen sind, dann polarisiere ich jetzt
mal ganz deutlich:

Oh ja bitte, das brauchen wir.

Was glaubst Du wohl, wer die realistischeren Zukunftsprognosen
macht, die „wissenschaftlich-orientierte Warte“ (und ich meine
damit eine auf objektiven wissenschaftliche Fakten beruhende
Einschätzung) oder der Bauch-Gegenpol, der bar jeden
Fachwissen seine irrrationalen Ängste kultiviert?

Hast Du schonmal von Delphi-Börsen gehört?
http://www.foebud.org/texte/ccc/ccc95/artikel/delphi…

Na, das hat jetzt aber ein bischen den Anschein einer Ausweichstrategie. Ich habe wenig Lust, im Netz rumzusuchen. Sag doch einfach präzise was Du meinst.

Melissa

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 15:56

Moin,

Ob der Film realistisch ist oder nicht, willst Du
garnicht erst diskutieren.

Ganz falsch. Ich bin bereit, Baby.

Du magst bereit sein, die Formulierung ist trotzdem eine Frechheit. Nichts weiter als ein rhetorischer Trick, um den dümmeren 5% der Leserschaft einzureden, daß darüber ja eh nicht mehr diskutiert werden muß.

Du schreibst auch nicht, wie die „guten Gegenargumente des
Fachmanns“ aussehen.

Das kommt noch (siehe Antwort zu Krischan).

Ich fasse mal Deine Nachricht zusammen:

Es gibt Deppen, die unverständlicherweise nicht Deiner Meinung sind. Daß sie unrecht haben, ist eh klar, Dich interessiert nur noch, „auf welcher Grundlage solche Einstellungen zustande kommen“.
Argumente lieferst Du, wenn überhaupt, dann erst, wenn man Dich darauf anspricht.

Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine
realistische Darstellung der Zukunft.

Und auf welcher Grundlage kommst Du zu dieser
Einschätzung???

Siehe oben. Ich lasse mich nicht gern überfahren.

Du hast allerdings nicht dazu Stellung genommen, daß jede Technik von Menschen angewendet wird. Die können Gentests auch dazu benutzen, um zu beweisen, daß der Amazonas ein Seitenarm der Elbe ist. Historisches Material dazu findest Du (außer an der offensichtlichen Stelle) beim Schwarzenwahlrecht in den USA.

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Das ist ja nun wohl echt etwas zu einfach, jede Gegenmeinung
als eigennützig zu diskreditieren. Ob sich jemand objekiv zu
einem Thema äußert, kann man sehr gut erkennen.

Gelächter. Das kann man sozusagen objektiv erkennen, ja? Also sind wir wieder am Anfang: Da Du objektiv erkennen kannst, ob jemand objektiv ist, hast Du Recht und das Gespräch ist beendet.

Daß Pharmaunternehmen viel Geld in Lobbyarbeit stecken, ist ja wohl bekannt. Insofern ist es vernünftig, in diesem Zusammenhang nach der Finanzierung zu fragen.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten.

Das ist nun aber Quatsch. Gefühle aus dem Bauch haben mit
kognitivem Denken und objektiven Fakten wenig zu tun.

Wie jetzt? Wenn ich ‚Gefühle aus dem Bauch‘ habe, dann ist das kein Fakt, sondern… Was? Eine Halluzination? Ein Traum? Blähungen? Darmkrebs?

Schon alleine durch Deine ausschließlich materialistische Einstellung spreche ich Dir jede Eignung ab, über Gentechnik nicht-technische Entscheidungen zu treffen. Hier geht es um mehr als die Wahl des richtigen pH-Faktors.

Was für eine maßlose Selbstüberschätzung von Wissenschaftlern,
daß alleine meßbare Größen wahr sind.

Es geht hier nicht um den Begriff Wahrheit. Es geht z.B. um
eine möglichst realistische Einschätzung der Auswirkungen,
Chancen und Risiken der Gentechnik. Die Betonung liegt auf
„realistisch“.

Ich lege die Betonung auf wahr. Ob meine ‚Gefühle aus dem Bauch‘ weniger wahr, realistisch oder wertvoll sind als Deine Meßwerte, müßtest Du mir erst nachweisen.
(Alter, jetzt wird’s ja fett philosophisch.)

Da gebe ich Dir recht. Zu prinzipiellen ethischen Fragen
braucht man kein Fachwissen.

So. Jetzt mußt Du mich nur noch davon überzeugen, daß die Weiterentwicklung der Gentechnik ausschließlich von technischen Fragestellungen abhängt bzw. daß ethische Fragen keine Rolle mehr spielen, dann bin ich ruhig.

Aber vielleicht sollte man schon genau wissen, was ein Embryo ist.

Selbst das ist nur fast richtig. Eine vage Vorstellung reicht schon aus, um eine valide Meinung haben zu können.

Allgemein zur Gentechnik: Gentechnik ist etwas, das ich
‚exponentielle Technologie‘ nenne. Damit meine ich, daß man
mit sehr geringen Mitteln eine sehr große Gefährdung schaffen
kann.

Worin genau liegt denn Deine „große Gefährung“. Ich hab
allmählich diese schwammigen Formulierung satt, also werde mal
ein bischen konkret.

Ich meine das Ende der Menschheit. Das ist allerdings nur das Ende der Fahnenstange, davor liegt noch alles zwischen einem Pickel und einer weltweiten Anthrax-Epidemie.

Das Gefährdungspotential ist deutlich höher als bei nuklearer
Waffentechnik.

Wie kommst Du denn bloß zu diesem Vergleich? Ist etwa so als
würde man Äpfel daraufhin untersuchen, die die Birnen dieses
Jahr Würmer haben werden. Ich sehe bei Gentechnik und nukleare
Waffentechnik nur eine Gemeinsamkeit: die hochkochenden
Emotionen.

Tja, daraus lernen wir, daß man ein wenig über den Tellerand schauen sollte.
Der Vergleich kommt zustande, wenn man das Gefährdungspotential betrachtet. Beide Technologien sind dazu geeignet, große Teile des Lebens auf der Erde zu töten. Anders als z.B. Webseiten, Halbleiter, Otto-Motoren, Kaffeemaschinen, Telefone, Dynamit, Kampfpanzer, Splitterbomben, Minen, FAEs, etc.

Man achtet sehr genau darauf, wo sich

spaltbares Material, besonders waffenfähiges Plutonium,
befindet, um die Verwendung (inklusive Drohung der Verwendung)
einzuschränken. Das ist bei Gentechnik nicht möglich, also
sollte man besondere Vorsicht walten lassen.

Kein Wunder, daß es bei der Gentechnik nicht möglich ist, Gene
enthalten nun mal kein Plutonium.

Das war jetzt aber Absicht, oder?
Nochmal langsam für Dich:
Für den Bau von Nuklearwaffen braucht man sehr seltenes, sehr auffälliges und sehr schwer zu handhabendes Material. (Tatsächlich war die Materialbeschaffung während des Manhattan Project das größte Problem.) Diesen Umstand kann man auch durch verfeinerte Fertigungstechniken nur sehr begrenzt begegnen. Es gibt halt nicht viel von dem Zeuch, Punkt.
Für das Splicing von, sagen wir, ein paar AIDS-Genen in ein Grippevirus brauchen wir in ein paar Jahren wahrscheinlich ein kleineres Labor, einen Wissenschaftler und zwei Helfer; das Rohmaterial befindet sich in jedem benutzten Taschentuch. Anders ausgedrückt: Wenn Du nicht wissenschaftlich belegen kannst, daß so etwas auch in vielen Jahrzehnten noch nicht möglich ist, hast Du Unrecht.
Von Unfällen will ich mal nicht sprechen. Bei Plutonium sorgt schon die Toxizität (sp?) dafür, daß man nicht nachlässig ist.

Ich behaupte auch nicht, daß alles was die Industrie sagt,
wahr ist, trotzdem würde ich ihr deshalb nicht jeglichen
Sachverstand absprechen.

Tja, ich befolge nur die Regeln, die sie selbst aufgestellt haben. Die Frage war: Habt Ihr Ahnung von der Materie? Die Selbsteinschätzung war vermutlich: Klar haben wir. Damit lagen sie falsch. QED.

Was die Freisetzungsversuche nämlich auch gezeigt haben, ist,
daß die ganzen Horror-Szenarien, die im Vorfeld dieser
Versuche gemalt worden sind, nicht eintrafen (da hab ich
kürzlich sogar eine Meldung drüber gelesen) Welche Gruppe hat
denn nun hier nicht genügend Sachverstand bewiesen, hm?

Was weiß ich? Ist mir auch ziemlich egal. Ich bestreite weder, daß alle möglichen Leute sich irren, noch daß Gentechnik enorme Vorteile bringen kann. Alles was ich sage ist, daß man exponentielle Technologien mit äußerster Vorsicht behandeln sollte.

Ein Beispiel mit deutlich geringeren Folgen: Asbest ist ein ganz hervorragender Werkstoff: Leicht, gut zu verarbeiten und zu allem anderen auch noch feuerfest! Die deutsche Flotte hat die britische im ersten Weltkrieg ordentlich vermöbelt, weil ihre Schiffe moderner und eben auch mit Asbest ausgerüstet waren. In den 30er Jahren gab es dann unter Marineangehörigen ein paar Lungenkrebstote mehr als sonst.
Damit will ich nicht sagen, ob Asbest gut oder schlecht ist, nur daß man bei neuen Technologien beinahe nie alle Folgen abschätzen kann.

Damit meine ich nicht , daß man Gentechnik verbieten
sollte. Mindestens solange es genetisch bedingte Krankheiten
gibt, würde man ein zu wertvolles Werkzeug aus der Hand geben.

Ja, zumindest im medizinischen Bereich ist die Akzeptanz der
Gentechnik gestiegen, weil die Leute hier angefangen haben,
mit dem Kopf zu denken. Immerhin.

Da ist es wieder: Wer Dir zustimmt, ist im Recht.

Thorsten

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 16:19

Moin,

Nein, das war keine Rhetorik, ich kann wirklich nur schwer
nachvollziehen, warum man sich bei diesem Thema nicht um etwas
mehr Rationalität bemüht, statt die Emotionen zum
Richtungsgeber zu machen.

Ganz einfach: Rationalität ist nicht inhärent besser als Emotionalität.

Sie wissen natuerlich, dass drei Fachleute vier Meinungen
dazu vertreten.

Stimmt nicht! DAS ist Rhetorik.

Alles, was wir hier schreiben, ist Rhetorik. (Das ist Semantik.)

Ich habe überhaupt nichts gegen eine kontroverse Diskussion
des Themas, wenn sie sachlich bleibt.

= Ich habe überhaupt nichts gegen eine kontroverse Diskussion des Themas, wenn man sich nach meinen Regeln richtet.

Bingo. Die Versuche, Auswirkung des Genotyps auf den Phänotyp
zu bestimmen, werden bei fast allem Merkmalen, die sich nicht
zufällig auf eines oder wenige Gen zurückführen lassen, noch
sehr sehr sehr sehr lange an der Komplexität biologischer
Systeme scheitern (falls es überhaupt jemals möglich sein
wird).

Daß sich noch jemand traut, solche Prognosen abzugeben, überrascht mich. Ist die Gentechnik als ausgesprochen langsam voranschreitende Technologie bekannt oder was bewegt Dich, solche tollkühnen Vorhersagungen zu machen.

Na ja, vielleicht in 1000 Jahren.

Na klar. Wir müssen uns alle keine Sorgen machen. Übrigens sollten 640k für jedermann ausreichend sein.

Schon heute ist

weitere wissenschaftliche Erkenntnis in vielen Faellen nur
noch mit Hilfe von Systemem moeglich, die die Handhabung
komplexer Informationen erleichtern (Computer z.B.). Auch die
Entwicklung dieser Systeme erfordert automatisierte Handhabung
komplexer Informationen. Momentan befindet sich das ganze
(Wissenschaft und die Entwicklung ihrer Werkzeuge) in einer
Phase exponentieller Entwicklung zu hoeherer Komplexitaet
(nicht erst seit gestern uebrigens).

Das hört sich für mich ziemlich Wischiwaschi an. So was
ähnliches hab ich gestern gehört, nämlich daß die moderne
Informationtechnologie binnen kurzem das Problem des Übergangs
vom Geno- zum Phänotyp gelöst haben wird.

Sogar ich verstehe den Unterschied. Thorsten hat angedeutet, daß Komplexität möglicherweise durch Verbesserung von Informationsverarbeitung beherrscht werden kann. Du postulierst (als Zitat), daß ein konkretes Problem in einem kurzen Zeitraum gelöst wird.

Computer sind keine eigenständig intelligenten Wesen, sondern
nichts anderes als Rechenmaschinen. Und die Programme, mit
denen sie laufen, werden auch bloß von Menschen geschrieben.

Soeben bewegen wir uns auf mein Fachgebiet zu und Du Dich auf dünnes Eis.
Offensichtlich sind Computer geeignete Werkzeuge, um Informationstrukturen zu beherrschen und zu nutzen, für die man vor wenigen Jahren nichtmal Begriffe kannte. Dieses Klischee vom dummen Computer ist wirklich schon ziemlich abgenutzt.

Da nicht abzusehen ist, ob und wie diese Entwicklung
weitergeht, laesst sich schlecht sagen, wie sich
Wissenschaftliche Erkenntniss weiterentwickeln wird.

Ja. Also läßt sich auch schlecht sagen, wann man das Armageddon im Hobbykeller züchten kann.

Doch, im einem gewissen Maß läßt sich das schon einschätzen.

OK, wie groß ist der Zeitraum, für den Du die Abwesenheit von Ragnarök-Baukästen unter dem Weihnachtsbaum beweisen kannst?

Da ist die Sensibilität der Gesellschaft gefragt.
Diskriminierung gibt es aber nicht erst seit der Gentechnik.

Es gibt aber mal wieder ein Mittel, das solchen Repressionen ein wissenschaftliches Fundament gibt. Das war bei den Rassegesetzen nicht anders.

Vielleicht hast Du sogar recht mit der Arroganz.

Ich setze ein Eis.

Thorsten

SKL_017d2d · 20. September 2000 um 16:29

Hi Melissa

Du schreibst sehr viel und unter anderem:

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen. Biologische Systeme sind aber nur mal so ungeheuer
komplex, daß mindestens die nächsten - sagen wir mal - paar,
hundert Jahre (wenn überhaupt jemals) so etwas gar nicht
möglich ist.

Woher willst du sowas wissen? Bist du einer deiner geliebten
Fachmaenner. Wenn du mal die letzten Jahre zurueckblickst
wirst du nicht verleugnen koennen, dass sich die wissenschaft
und technik immer rasanter entwickelt.
betrachtet man die letzten 20 jahre der computerentwicklung
so kann niemand sagen was in 100 jahren sein wird, geschweige
denn in 20. daher finde ich deine aussage doch recht pauschal
und bar jeder grundlage.

Nebenbei bemerkt fand ich den Film klasse auch ohne mir zu
ueberlegen ob alles 100% machbar ist.

JMHO

SKL

Anonym · 20. September 2000 um 18:00

Ob der Film realistisch ist oder nicht, willst Du
garnicht erst diskutieren.

Ganz falsch. Ich bin bereit, Baby.

Du magst bereit sein, die Formulierung ist trotzdem eine
Frechheit.

Jetzt leg mal nicht jedes Wort auf die Goldwaage, mir hat nur der Spruch in „American Beauty“ so gut gefallen.

Nichts weiter als ein rhetorischer Trick, um den

dümmeren 5% der Leserschaft einzureden, daß darüber ja
eh nicht mehr diskutiert werden muß.

Das kann ich leicht wiederlegen: Diskutieren wir darüber!

Du schreibst auch nicht, wie die „guten Gegenargumente des
Fachmanns“ aussehen.

Das kommt noch (siehe Antwort zu Krischan).

Ich fasse mal Deine Nachricht zusammen:

Es gibt Deppen, die unverständlicherweise nicht Deiner
Meinung sind.

Falsch, es geht nicht darum, ob andere Leute meiner Meinung sind. Was ich gerne möchte, ist, daß die Leute OBJEKTIV mit dem Thema Gentechnik umgehen.

Daß sie unrecht haben, ist eh klar,

Also einiges, was so geäußert wurde/wird, macht nun echt nicht den Anschein einer ausgereiften Überlegung.

Dich

interessiert nur noch, „auf welcher Grundlage solche
Einstellungen zustande kommen“.

Ich weiß, was Dich daran stört. Daß ich den Eindruck vermittle die Grundlage zu kennen und daß die wenig schmeichelhaft ist. Ich habe natürlich eine bestimmte Vermutung, bin aber anderen Argumenten gegenüber aufgeschlossen. Aber worum es mir bei dieser Frage in Wirklichkeit geht: Daß die Leute SICH SELBST mal die Frage stellen und darüber klar werden, auf welcher Grundlage sie ihre Meinung über die Gentechnik gebildet haben und ob es da nicht vielleicht was zu überdenken gäbe.

Argumente lieferst Du, wenn überhaupt, dann erst, wenn man
Dich darauf anspricht.

Ich kann auch nicht alles auf einmal schreiben! Statt in meinem ersten Statement meine Argumente explitzit auf 5 Seiten auszubreiten ziehe ich es eben vor, auf konkrete Reaktionen zu warten, und dann dazu die dazugehörigen Argumente zu bringen.

Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine
realistische Darstellung der Zukunft.

Und auf welcher Grundlage kommst Du zu dieser
Einschätzung???

Siehe oben. Ich lasse mich nicht gern überfahren.

Du weichst aus!

Du hast allerdings nicht dazu Stellung genommen, daß jede
Technik von Menschen angewendet wird. Die können
Gentests auch dazu benutzen, um zu beweisen, daß der Amazonas
ein Seitenarm der Elbe ist. Historisches Material dazu findest
Du (außer an der offensichtlichen Stelle) beim
Schwarzenwahlrecht in den USA.

Kann doch wohl nur ein Scherz sein. Oder meinst Du es doch ernst?
Erklär mir doch mal bitte, wie das gehen soll. Da du von „historischem Material“ sprichst: so lange gibt es die Gentechnik doch noch gar nicht, als daß sie in irgendeinem historischen Material vorkommen könnte.

Wenn Du damit allerdings nur sagen willst, daß jede Technik auch mißbraucht werden kann, stimme ich Dir voll zu. Ist aber keine neue Erkenntnis.

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Das ist ja nun wohl echt etwas zu einfach, jede Gegenmeinung
als eigennützig zu diskreditieren. Ob sich jemand objekiv zu
einem Thema äußert, kann man sehr gut erkennen.

Gelächter. Das kann man sozusagen objektiv erkennen, ja? Also
sind wir wieder am Anfang: Da Du objektiv erkennen kannst, ob
jemand objektiv ist, hast Du Recht und das Gespräch ist
beendet.

Dein Gelächter verstehe ich nicht. Natürlich kann man an der Art und Weise, wie jemand über ein Thema spricht, welche Akspekte er beleuchtet, ob er das Für und Wider nennt oder nur einseitig argumentiert, ob er logische Brüche in seiner Argumentation hat, etc., einschätzen, ob er objektiv ist. Dein Versuch, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen indem Du das Wort „objektiv“ in falschem Zusammenhang gebrauchst, ist ein bischen albern. Ich dachte, Du wolltest über die Sache diskutieren, hm?

Daß Pharmaunternehmen viel Geld in Lobbyarbeit stecken, ist ja
wohl bekannt. Insofern ist es vernünftig, in diesem
Zusammenhang nach der Finanzierung zu fragen.

Ja, aber nicht jeder Fachmann, der die Unsachlichkeit der Gentechnik-Debatte kritisiert, ist ein von der Pharmaindustrie bezahlter Lobbyist.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten.

Das ist nun aber Quatsch. Gefühle aus dem Bauch haben mit
kognitivem Denken und objektiven Fakten wenig zu tun.

Wie jetzt? Wenn ich ‚Gefühle aus dem Bauch‘ habe, dann ist das
kein Fakt, sondern… Was? Eine Halluzination? Ein Traum?
Blähungen? Darmkrebs?

Ich werde mich präzisieren: was ich meine sind „objektive wissenschaftlich Fakten“; wenn jemand Bauchweh hat, ist es natürlich auch ein Faktum für denjenigen, sagt aber ziemlich wenig über Gentechnik aus. Da es anscheinend so schwer zu verstehen ist: „Gefühle aus dem Bauch“ (zu deren Zustandekommen ich ja schon einiges geschrieben habe und mich daher an dieser Stelle nicht wiederholen will) halte ich für keinen gute Grundlage, um eine exakte Wissenschaft und deren Risiken und Chancen zu beurteilen. Daher wünsche ich mir mehr Rationalität in der ganzen Gentecnhnik-Debatte.

Schon alleine durch Deine ausschließlich materialistische
Einstellung

Meine Einstellung ist nicht materialistisch, sondern rational (wie ich hoffe). Ich habe übrigens auch nichts gegen Emotionen, nur in dieser Debatte sind sie eher kontraproduktiv.

spreche ich Dir jede Eignung ab, über Gentechnik

nicht-technische Entscheidungen zu treffen. Hier geht es um

mehr als die Wahl des richtigen pH-Faktors.

Wie willst Du denn die Grenze ziehen zwischen technischen und „nicht-technischen“ (wie Du sie nennst) Entscheidungen? Kommt mir sonderbar vor.

Was für eine maßlose Selbstüberschätzung von Wissenschaftlern,
daß alleine meßbare Größen wahr sind.

Es geht hier nicht um den Begriff Wahrheit. Es geht z.B. um
eine möglichst realistische Einschätzung der Auswirkungen,
Chancen und Risiken der Gentechnik. Die Betonung liegt auf
„realistisch“.

Ich lege die Betonung auf wahr. Ob meine ‚Gefühle aus
dem Bauch‘ weniger wahr, realistisch oder wertvoll sind als
Deine Meßwerte, müßtest Du mir erst nachweisen.
(Alter, jetzt wird’s ja fett philosophisch.)

Dein Gefühle mögen ja all das sein, was zu hier aufführst, nur für eine realistische Einschätzung von … (siehe oben), sind sie keine gute Grundlage.

Da gebe ich Dir recht. Zu prinzipiellen ethischen Fragen
braucht man kein Fachwissen.

So. Jetzt mußt Du mich nur noch davon überzeugen, daß die
Weiterentwicklung der Gentechnik ausschließlich von
technischen Fragestellungen abhängt bzw. daß ethische Fragen
keine Rolle mehr spielen, dann bin ich ruhig.

Hab ich nie behauptet. Aber jetzt komm mir bloß nicht damit, das Du ein mit-dem-Bauch-denken als Ethik verbrämst.

Aber vielleicht sollte man schon genau wissen, was ein Embryo ist.

Selbst das ist nur fast richtig. Eine vage Vorstellung reicht
schon aus, um eine valide Meinung haben zu können.

Je geringer die Vagheit desto höher die Validität. Will heißen: Wenn man schon den hohen Anspruch hat, ethische Entscheidungen zu treffen, sollte man sich auch die Mühe machen gründlich drüber nachzudenken, hä?

Allgemein zur Gentechnik: Gentechnik ist etwas, das ich
‚exponentielle Technologie‘ nenne. Damit meine ich, daß man
mit sehr geringen Mitteln eine sehr große Gefährdung schaffen
kann.

Worin genau liegt denn Deine „große Gefährung“. Ich hab
allmählich diese schwammigen Formulierung satt, also werde mal
ein bischen konkret.

Ich meine das Ende der Menschheit.

Ich wollte nicht die große Gefährung benannt haben, sondern vor allem den konkreten (nicht schwammig, konkret!!!) Zusammenhang mit der Gentechnik wissen. Wenn ich es nicht logisch begründen muß, kann ich natürlich auch behaupten, das Silvesterfeuerwerk wird noch irgendwann zum Ende der Menschheit führen.

Das Gefährdungspotential ist deutlich höher als bei nuklearer
Waffentechnik.

Wie kommst Du denn bloß zu diesem Vergleich? Ist etwa so als
würde man Äpfel daraufhin untersuchen, die die Birnen dieses
Jahr Würmer haben werden. Ich sehe bei Gentechnik und nukleare
Waffentechnik nur eine Gemeinsamkeit: die hochkochenden
Emotionen.

Tja, daraus lernen wir, daß man ein wenig über den Tellerand
schauen sollte.

Richtig! Am liebsten über den Tellerrand der Bauchgefühle hinaus.

Der Vergleich kommt zustande, wenn man das
Gefährdungspotential betrachtet. Beide Technologien sind dazu
geeignet, große Teile des Lebens auf der Erde zu töten.

Zum Teufel, wie (wie wie wie !!) soll denn das gehen, daß die Gentechnik große Teile des Lebens auf der Erde tötet. Hast Du irgendeine Vorstellung ??? Na, die würde ich gerne erfahren.

Man achtet sehr genau darauf, wo sich

spaltbares Material, besonders waffenfähiges Plutonium,
befindet, um die Verwendung (inklusive Drohung der Verwendung)
einzuschränken. Das ist bei Gentechnik nicht möglich, also
sollte man besondere Vorsicht walten lassen.

Kein Wunder, daß es bei der Gentechnik nicht möglich ist, Gene
enthalten nun mal kein Plutonium.

Das war jetzt aber Absicht, oder?

Stimmt, der Vergleich war aber auch allzu blöd.

Nochmal langsam für Dich:
Für den Bau von Nuklearwaffen braucht man sehr seltenes, sehr
auffälliges und sehr schwer zu handhabendes Material.
(Tatsächlich war die Materialbeschaffung während des Manhattan
Project das größte Problem.) Diesen Umstand kann man auch
durch verfeinerte Fertigungstechniken nur sehr begrenzt
begegnen. Es gibt halt nicht viel von dem Zeuch, Punkt.
Für das Splicing von, sagen wir, ein paar AIDS-Genen in ein
Grippevirus brauchen wir in ein paar Jahren wahrscheinlich ein
kleineres Labor, einen Wissenschaftler und zwei Helfer; das
Rohmaterial befindet sich in jedem benutzten Taschentuch.
Anders ausgedrückt: Wenn Du nicht wissenschaftlich belegen
kannst, daß so etwas auch in vielen Jahrzehnten noch nicht
möglich ist, hast Du Unrecht.
Von Unfällen will ich mal nicht sprechen. Bei Plutonium sorgt
schon die Toxizität (sp?) dafür, daß man nicht nachlässig ist.

Aha, jetzt ist die Sache schon verständlicher. Du beziehst Dich auf gentechnisch hergestellte Waffen, das wären ja dann wohl biolgische Waffen. Aber da muß man die Gentechnik doch nicht bemühen, das kann man auch einfacher haben. Die Natur war beim Hervorbringen von fiesen Krankheitserreger schon überaus effektiv, da kann man doch besser die schon vorhandenen nehmen. In dieser Hinsicht wird auch der klügste Gentechniker die Natur mir ihrer jahrtausendelangen Evolution kaum übertreffen können.

Und außerdem, wo gibt es denn ernsthafte Bestrebungen, so was zu machen? Wenn ein Staat einen anderen Staat wirklich auslöschen will, dann wirft er doch eher 'ne Atombombe, oder?

Ich behaupte auch nicht, daß alles was die Industrie sagt,
wahr ist, trotzdem würde ich ihr deshalb nicht jeglichen
Sachverstand absprechen.

Tja, ich befolge nur die Regeln, die sie selbst aufgestellt
haben. Die Frage war: Habt Ihr Ahnung von der Materie? Die
Selbsteinschätzung war vermutlich: Klar haben wir. Damit lagen
sie falsch. QED.

Du kannst zwar „Quod erat demonstandum“ drunterschreiben, bewiesen hast Du aber gar nichts, sondern nur eine Behauptung aufgestellt.

Was die Freisetzungsversuche nämlich auch gezeigt haben, ist,
daß die ganzen Horror-Szenarien, die im Vorfeld dieser
Versuche gemalt worden sind, nicht eintrafen (da hab ich
kürzlich sogar eine Meldung drüber gelesen) Welche Gruppe hat
denn nun hier nicht genügend Sachverstand bewiesen, hm?

Was weiß ich? Ist mir auch ziemlich egal. Ich bestreite weder,
daß alle möglichen Leute sich irren, noch daß Gentechnik
enorme Vorteile bringen kann. Alles was ich sage ist, daß man
exponentielle Technologien mit äußerster Vorsicht
behandeln sollte.

„exponentielle Technologie“ wenn ich das schon höre! Wieder so ein schwammiger Begriff, der überhaupt nichts aussagt. Wenn ich will, kann ich auch das Erkalten meines Kaffess hier auf dem Schreibtisch als einen exponentiellen Vorgang bezeichen. Jetzt reicht`s aber so langsam!

Ein Beispiel mit deutlich geringeren Folgen: Asbest ist ein
ganz hervorragender Werkstoff: Leicht, gut zu verarbeiten und
zu allem anderen auch noch feuerfest! Die deutsche Flotte hat
die britische im ersten Weltkrieg ordentlich vermöbelt, weil
ihre Schiffe moderner und eben auch mit Asbest ausgerüstet
waren. In den 30er Jahren gab es dann unter Marineangehörigen
ein paar Lungenkrebstote mehr als sonst.
Damit will ich nicht sagen, ob Asbest gut oder schlecht ist,
nur daß man bei neuen Technologien beinahe nie alle Folgen
abschätzen kann.

Was willst Du denn noch alles mit Gentechnik vergleichen? Natürlich kann man bei einer Technologie nie alle Folgen bis in alle Ewigkeit abschätzen. Gewisse Prognosen kann man aber doch immer darüber machen, was wahrscheinlich ist und welche Horrorszenarien unwahrscheinlich sind, weil sie sich nicht mit den wissenschaftlichen Fakten vereinbaren lassen.

Damit meine ich nicht , daß man Gentechnik verbieten
sollte. Mindestens solange es genetisch bedingte Krankheiten
gibt, würde man ein zu wertvolles Werkzeug aus der Hand geben.

Ja, zumindest im medizinischen Bereich ist die Akzeptanz der
Gentechnik gestiegen, weil die Leute hier angefangen haben,
mit dem Kopf zu denken. Immerhin.

Da ist es wieder: Wer Dir zustimmt, ist im Recht.

Nein, nicht wer mir zustimmt, sondern wer anfängt, mal mit dem Kopf zu denken.

Melissa

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 17:23

Moin,

Aber warum verschließt man sich denn auch Argumenten von
Leuten, die KEIN Eigeninteresse haben, aber trotzdem Fachleute
auf dem Gebiet sind

KEIN Interesse? Du meinst also KEIN Interesse?
Wer soll das sein, Jesus?

Willst Du behaupten, jeder Fachmann hat ein bestimmtes
eigennütziges Interesse und jeder Laie ist uneigennützig? Ein
bischen sehr einfach!

Ich will behaupten, daß jeder aus Eigeninteresse handelt. (Wobei sich das nicht auf die eigene Person beziehen muß, sondern auch ein 'Eigen’interesse an eine Idee oder Gruppe sein kann.)

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen.

Falsch: Der Film stellt dar, daß es Menschen gibt, die
DNS benutzen, um Intelliegenz zu beurteilen.

Genau das hab ich doch gesagt.

Nein. Der Film macht keine Aussagen über technologische Tatsachen. Er behauptet nur, daß Menschen Gentechnik benutzen werden, um andere Menschen zu besser kontrollieren zu können.

Es hat z.B. Intelligenztests gegeben, mit denen das Wahlrecht
eingeschränkt worden ist.

Aber das waren doch keine genetischen Tests.

Aber wissenschaftliche Tests. Es geht mir darum, daß man nicht alle Folgen der Gentechnik abschätzen kann; da sie aber sehr gefährlich ist, sollte man ebenso sehr vorsichtig sein.

Abgesehen davon geht der Film von Grundvoraussetzungen aus,
die mit biologischen Fakten nicht vereinbar sind, z.B. wird
das Ausmaß, mit dem die Gene das Leben von Menschen
determinieren, maßlos überschätzt.

Ja, aber von den Machthabern, genau das zeigt der Film.

Nein, das Ausmaß wird auch von vielen Leuten, die sich zum
Thema Gentechnik äußern, überschätzt. So eine Auslese würde
gar nicht funktionieren, eben weil die Gene gar nicht so
großen Einfluß auf den Lebenserfolg eines Menschen haben, wie
oft angenommen wird. Die Umwelt hat auch einen hohen Anteil.

Frau! Die Gene müssen diese Auswirkungen nicht haben, es reicht, wenn genau der falsche Wissenschaftler den Zusammenhang postuliert! Menschen sind nur noch dümmer als schlecht!
Weiterhin gab es auch schon in der Vergangenheit ‚wissenschaftliche‘ Beweise für alles mögliche, bei dem sich einem heute der Magen umdreht.

DNS-Analysen, nicht tatsächliche Eignung bestimmen über
Arbeitsplatz, Versicherungsprämien, etc.

So ist es im Film. Das mit den Versicherungsprämien ist
insofern realistisch, als daß sich Prädispositionen für
bestimmte Krankheiten (nämlich solchen, denen jeweils nur 1
bestimmtes Gen zugrunde liegen) aus dem Genotyp vorhersagen
lassen.

Also ist Gattaca doch nicht unrealistisch?

Das mit dem Arbeitsplatz ist absolut unrealistisch, weil 1.
ein Großteil der für den Arbeitserfolg erforderliche
Eigenschaften nicht in den Genen festgelegt sind (z.B. die
sog. soft skills)

Ich weiß. Auch im Film wurde das klar. Das hindert Arbeitgeber oder andere Organisationen nicht, Gentests anzuwenden, um nach wahllos gewählten Kriterien zu selektieren.

Ein Betrieb, der seine Mitarbeiter aufgrund ihrer
DNA-Sequenz auswählen würde, würde schneller pleite machen,
als Du dir vorstellen kannst.

Du hast ja von mehr Dingen keine Ahnung, als ich dachte. Der Arbeitgeber könnte nach Krankheiten suchen, um entsprechende Ausfälle zu minimieren. (Moment mal, habe ich darüber nicht schonmal einen Film gesehen?)
Aus einem ähnlichen Grund (Schwangerschaft) haben es Frauen schwerer, einen Job zu bekommen. Effektiv macht man mit dem Bewerber einen Gentest (Anzahl der x-Chromosome).

Das ist kein rhetorischer Trick, sondern eine Verkürzung. Mir
waren in meinem ersten Statement zunächst mal andere Dinge
wichtiger als über die Fakten zu streiten. Das können wir aber
gerne auch tun, ich habe sowieso nicht angenommen, daß man mir
unbesehen glaubt.

Dein Problem ist eher, daß Du

als Faktum postuliert, was möglicherweise keines ist.
Dich anmaßt, die Kriterien aussuchen zu können, mit denen das Problem bewertet werden kann.

Noch eine Bemerkung: Bestimmte Strategien, billige Punkte
dadurch zu machen, daß man einfach Fakten in noch offene
Streitpunkte umdeklariert, durchschau ich.

Nett. Wirklich gut. Hätte klappen können. Werd’ mal konkret.
Trotzdem: Wenn man zu Beginn des Gesprächs nichts vorraussetzt, kommt man mit Sicherheit weiter. Die Dinge, die man mühelos beweisen kann, sind dann ja mühelos beweisbar. Das Gespräch mit der Prämisse zu beginnen, daß der Film unrecht hat, nur um zu Fragen, wie das wohl kommt, ist ein Fehler.

Im Übrigen bin ich nicht bereit, technische/naturwissenschaftliche Behauptungen zur Gentechnik zu machen oder zu widerlegen. Ich habe Biologie vor 15 Jahren abgewählt.

Frag

mal Hawking, wieviel Dinge er als ‚unwiderlegbar‘ ansieht.

Ach je, jetzt geht es in Richtung philosophischer
Begriffsdefinitionen. Ich ziehe es vor über ganz konkrete
Dinge zu reden.

Tja, man kann sich die Kriterien aber nicht aussuchen.

Mein Güte, bist Du auch noch Film-Papst?

Schon wieder so ein Arroganz-Vorwurf, es muß wohl doch was
dran sein.

Ja, nicht wahr?

Aber: Ach komm, das mit dem Film-muß-Knete-machen
weiß doch jedes Kind.

Also müssen wir ja nicht darüber reden. Das weiß ja jedes Kind. Wasser ist nass, der Himmel ist blau, Regisseure sind ausnahmslos nur am Geld interessiert.
Schön, den Punkt hätten wir abgehakt.

Was glaubst Du wohl, wer die realistischeren Zukunftsprognosen
macht, die „wissenschaftlich-orientierte Warte“ (und ich meine
damit eine auf objektiven wissenschaftliche Fakten beruhende
Einschätzung) oder der Bauch-Gegenpol, der bar jeden
Fachwissen seine irrrationalen Ängste kultiviert?

Hast Du schonmal von Delphi-Börsen gehört?
http://www.foebud.org/texte/ccc/ccc95/artikel/delphi…

Na, das hat jetzt aber ein bischen den Anschein einer
Ausweichstrategie. Ich habe wenig Lust, im Netz rumzusuchen.
Sag doch einfach präzise was Du meinst.

Merkst Du die Einschläge noch? Ausweichstrategie? Ich meine Delphi-Börsen! Du weißt nicht, was Delphi-Börsen sind? Lies nach, die URL steht da!
Natürlich geht es um die Frage, ob das Bauchgefühl wissenschaftlichen Fakten überlegen sein kann, was wohl sonst.

Thorsten

Thorsten_Haude · 20. September 2000 um 17:29

Moin,

Wie Ihr ja alle wißt, ist Gattaca ja der Beste Film Aller Zeiten. Neulich war ich wieder auf einer Veranstaltung, auf der ein Fachman unwiderlegbare Beweise dafür vorlegen konnte.

Meine Frage ist nun: Könnt Ihr mir erklären, wieso es immer noch Menschen gibt, die diese Fakten abstreiten wollen?

Mit ehrlichem Interesse Eurer Antwort harrend
Thorsten

Anonym · 20. September 2000 um 18:22

Hi SKL

Du schreibst sehr viel und unter anderem:

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen. Biologische Systeme sind aber nur mal so ungeheuer
komplex, daß mindestens die nächsten - sagen wir mal - paar,
hundert Jahre (wenn überhaupt jemals) so etwas gar nicht
möglich ist.

Woher willst du sowas wissen? Bist du einer deiner geliebten
Fachmaenner.

Ja genau, ich bin zufällig so ein blöder Fachmann.

Wenn du mal die letzten Jahre zurueckblickst

wirst du nicht verleugnen koennen, dass sich die wissenschaft
und technik immer rasanter entwickelt.
betrachtet man die letzten 20 jahre der computerentwicklung
so kann niemand sagen was in 100 jahren sein wird, geschweige
denn in 20. daher finde ich deine aussage doch recht pauschal
und bar jeder grundlage.

Ich kann Dir hier nicht beweisen, daß meine Aussage, daß es die so extreme Komplexität biologischer Systeme auf lange Zeit hin (oder noch länger) unmöglich machen wird, daß das wahr wird, was im Film dargestellt wurde. Das ist aber meine Einschätzung auf der Grundlage eines abgeschlossenen Biolgiestudiums und einer 5jährigen Promotion auf dem Gebiet der Molekularbiologie. Und nicht nur meine. Es war total witzig, daß eines der ersten Dinge, was der Mann vorne am Pult nach dem Film sagte, genau das war. Da wären wir also schon zwei. Ich kann dich natürlich nicht zwingen es zu glauben, frag doch noch ein paar andere Leute, aber ziehe bitte auch in Betracht, wie kompetent sie sind, dieses Thema zu beurteilen.

Nebenbei bemerkt fand ich den Film klasse auch ohne mir zu
ueberlegen ob alles 100% machbar ist.

Ich ja auch, es war gute Unterhaltung. Nur war leider einiges von dem, was in der anschließenden Diskussion gesagt wurde, dermaßen haarsträubend, das es mich dazu gebracht hat, hier zu posten.

Viele Grüsse
Melissa

Cosmo_15c310 · 20. September 2000 um 18:42

Nichts ist unmöglich!!
Hi Melissa,

habe Eure Diskussion ein bisschen verfolgt,…und muss sagen dass es irgendwie auf diesen typischen „Wer hat Recht-Kampf“
hinausgelaufen ist.
Sicherlich kennst Du Dich in diesem Bereich bessesr aus als ich,…aber so ganz dumm bin ich nun auch nicht.
Also unrealistisch finde ich an dem Film:
Das man immer noch eine Tastatur benutzt, und dass eineQuerschnittslähmung noch nicht „repariert“ werden kann, ein par andere Sachen vielleicht auch noch.
Nun denn ich glaube aber schon dass es eines Tages möglich sein wird, die Gene zu manipulieren und sich eine Elite heranzuzüchten.
Mag es derzeit noch einige Hindernisse geben die es einem Unmöglich erscheinen dies in die Tat umzusetzen so werde ich jetzt mal versuchen Argumente dafür zu finden:

*früher war es auch Utopie mit Menschen zu sprechen, die auf einem anderen Kontinent gibt oder auf den Mond zu fliegen!

*in der Technik, vor allem Computertechnik schreitet der Fortschritt in Siebenmeilenstiefeln voran. Allein in 15 Jahren wird es Rechner geben, gegen die heutige Spitzengeräte wie ein C64 aussehen. Inteligent werden die Dinger mit der Zeit auch noch werden, weshalb einige Forscher schon intensiv davor warnen!

*der Mensch strebt immer nach perfektion. Und wo Geld ist, ist auch ein Weg. Wenn es möglich ist die schlechten Eigenschaften aus den Genen herauszufiltern, wird ein riesiger Markt entstehen,
wer will denn nicht dass seine Kinder eine Zukunft ohne Schwächlichkeiten, Krankheiten etc. hat. Und diesen Markt haben die grossen Unternehmen doch schon längst ins Auge gefasst, obwohl immer wieder dementiert wird. Mann wird zwar darüber schimpfen wenn es die ersten erreicht haben,…aber man wird andereseits auch scharf darauf sein,…spätestens wenn man sieht, wie gesund und erfolgreich die Reagenzgläsler sein werden.
Ihr werdet sicherlich denken, die Gesetze werden es niemals zulassen. Mag vielleicht stimmen. Aber es wird immer einen Schwarzmarkt dafür geben und wer perfekte Kinder haben will der kriegt sie auch! Wo Geld ist, ist auch ein Weg.
Irgendwann wird dann ein Land diese Geschichte entkliminalisieren (vermutlich Holland:smile:)) und es wird ein „Befruchtungstourismus“ einsetzen. Und irgendwann wird der Damm brechen!

Ok. ist vielleicht nicht alles wissenschaftlich begründet, aber ich denke, man muss sich nur die Eigenschaften anschauen, die die Menschliche Rasse auszeichnet, und man kann sich denken wie die Geschichte ausgeht. Die Frage ist nur wann wird es möglich sein? Wenn es möglich ist,…wird es seinen Weg gehen, hundertpro!

Viele Gruesse

M.

Thorsten_Roggendorf · 20. September 2000 um 18:36

Hi,

Nein, das war keine Rhetorik, ich kann wirklich nur schwer
nachvollziehen, warum man sich bei diesem Thema nicht um etwas
mehr Rationalität bemüht, statt die Emotionen zum
Richtungsgeber zu machen.

Hm. Aids, BSE, verkrueppelte Kinder, Heilung von Krebs, Biowaffen,
Welternaehrung, Keimbahnveraenderungen, Gensoja im Muesli.
Stimmt, ist wirklich komisch, dass bei einem Thema, das obige Stichworte beruehrt Emotionen aufkommen.

Naja, die Leute sind ja auch nicht voellig bloed. Sie wissen
natuerlich, dass drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten.

Stimmt nicht! DAS ist Rhetorik.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine kontroverse Diskussion
des Themas, wenn sie sachlich bleibt.

So, aha. Wie kann es denn eine kontroverse Diskussion (unter Experten versteht sich, andere Gespraechspartner scheints Du ja nicht zu fuer voll zu nehmen) geben, wenn die Experten - wie Du scheinbar andeuten willst - nicht unterschiedlicher Meinung sind? Erklaer mal ;->

Wenn es das ist, was Du
meinst … naja, das kann sich aendern.

Na ja, vielleicht in 1000 Jahren.

Entweder geht es sehr viel schneller, oder unsere Kultur geht in etwa 50 Jahren den Bach runter - aber das ist wieder eine andere Diskussion …

Das hört sich für mich ziemlich Wischiwaschi an. So was

Haben Prognosen so an sich.
Aber wenn Du willst: Es ist davon auszugehen, dass das Moorsche (?oder wars wer anders?) Gesetz noch ein paar Jahre haelt und sich die Rechenleistung alle 16 (?) Monate verdoppelt - mit exponentiellem Wachstum bist Du vertraut, ja? Desweiteren benutzen Programmierer Teile alter Projekte um neue zu schreiben - auch da entwickelt sich alles recht schnell. Achja, die Programmiersprachen werden auch immer komplexer (nicht unbedingt aus sicht eines Programmierers der die Sprache nur benutzt) und maechtiger. Ohne moderne Informationverarbeitung gaebe es keine Sequenzierer und keine Korrelationen zwischen Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen (RNA) usw. Genaugenommen gaebe es keine moderne Gentechnik … Zukuenftige Systeme werden aller voraussicht nach Dinge ermoeglichen die direkt den feuchtesten Traeumen mancher Genetiker entspringen … andere Dinge werden vermutlich genauso unmoeglich sein wie heute. Wenn Du was konkretes willst: Um herauszufinden, wie Phaenotypen determiniert sind die von einer ganzen Menge Gene beeinflusst werden, brauch man Computer, die eine sehr grosse Zahl von Parametern bei einer sehr grossen Zahl von Samples ueberwachen, krrelieren, simulieren usw koennen. Weiterhin braucht man eine weitergehende Automatisierung der Analyseverfahren (ja, auch dafuer braucht man Computer). Aber das ist einfach eine extrapolation der aktuellen Entwicklung, und sowas ist meist falsch weil zu einfach …

Rechenmaschinen. Und die Programme, mit denen sie laufen,
werden auch bloß von Menschen geschrieben. Solange also die
nicht wissen, wie der Genotyp-Phänotyp-Übergang funktioniert,
wird es auch kein Computer herausfinden.

Es gibt noch keine geschlossen Theorie zur Informationsverarbeitung in massiv parallelen (geschweige denn dynamischen) Systemen. An parallelen Systemen wird intensiv gearbeitet. Wenn da ein Durchbruch gelaenge, wuerde die Genetik in enormen Masse profitieren. Erstens wuerde die verfuegbare Rechenleistung explodieren, zweitens laesst sich ein Genom als paralleler, dynamischer Rechner interpretieren und somit besser verstehen. Ich sage nicht, dass in x Jahren eine Prognose gewisser Phaenotypen (z.B. IQ) aufgrund des Genotyps moeglich sein wird - ich sage aber, es ist nicht ausgeschlossen.

Da nicht abzusehen ist, ob und wie diese Entwicklung
weitergeht, laesst sich schlecht sagen, wie sich
Wissenschaftliche Erkenntniss weiterentwickeln wird.

Doch, im einem gewissen Maß läßt sich das schon einschätzen.

lol, na, dann erzaehl mal. Du weisst, dass Du mit Deinen Faehigkeiten an der Boerse innerhalb von einem Jahr unvorstellbar reich werden koenntest ja?

Aber wie kommt man dann nur dazu, im
Brustton der Überzeugung monströse Behauptungen über
irgendwelche Gefahren aufzustellen, wenn man keine Ahnung vom
Thema hat?

Ja, da Du hast eigentlich recht. Leider funktioniert unsere Kultur nur nicht so. Du verbreitest hier im Brustton der Ueberzeugung, dass gewisse „monstroese Behauptungen“ uebertrieben sind. Und nach allem was wir heute wissen hast Du vermutlich recht. Aber Du hast nicht mit letzter Sicherheit recht. Wir wissen einfach nicht, was moeglich ist, wir wissen aber, dass ich mir in nicht allzu ferner Zukunft einen Sequenzierer ind Wohnzimmer stellen kann (nehmen wir an ich bin leidlich wohlhabend). Und dann? Wir sehen, dass menschliche Gene patentiert werden, dass Eingriffe in die Keimbahn geplant sind, dass eine erste Versicherung jemanden wegen eines Gentests abgelehnt hat, dass Freilandversuche zwar nicht zu Katastrophen fuehren aber auch nicht zu den erwarteten Ergebnissen. Die Gentechniklobby wirbt mit der ungeheuren Macht, die in diesem Werkzeug moeglicherweise steckt (Krebs, Welternaehrung usw.) spielt die Gefahren aber runter. Du hast doch Bio studiert! Zu jedem „Gesetzt“ gibt es da mindestens eine Ausnahme. Wenn Du 10 Versuche gleich ansetzt (insbesondere wenns um Genetik geht) verlaeuft es 7 mal nach Deinen Erwartungen und 3 mal passiert was, was Du nicht verstehst (optimistische Schaetzung). Aber Du tust so, als ob Du wuesstest, was Du machst.

Vielleicht hast Du sogar recht mit der Arroganz. Ich bin halt

Ich bin dermassen arrogant, dass ich Arroganz an anderen Menschen Meilen gegen den Wind rieche - und hasse

Gruss Thorsten