hallo Wolfgang
Es wird jetzt etwas umfangreicher, obwohl ich mich gerade bei der C14 Methode stark zurückgehalten habe, aber ich will ja auch kein Lehrbuch abschreiben. *g*
- Astronomische Ereignisse
Die auf uns überkommenen Berichte über astronomische Ereignisse
in der Antike sind so unzuverlässig, daß niemals zu einem
verläßlichen Gerüst für die Etablierung einer eigenständigen,
wissenschaftlich fundierten Zeitrechnung hätten werden können.
Sich aus einem Datenpool (auch noch dieser Qualität) einfach
passende Ereignisse herauszupicken, ist unwissenschaftlich.
Diese Aussage ist falsch.
So liegen aus vorchristlicher Zeit exakte aufzeichnungen über Kometen vor. (Und wenn ich sage exakt, dann meine ich das auch)
Ebenso lassen sich anhand Chinesische Aufzeichnungen tatsächlich die Bahnen von Kometen berechnen. dadurch ist es Möglich, diese exakten Aufzeichnungen, die noch dazu auf einem vollkommen eigenständigen Chronologie beruhen, auf die entsprechenden Ereignisse in Europa herüberzuziehen. dadurch lässt sich tatsächlich eine Konkordanz zwischen zwei unabhängigen Chronologien herstellen.
Literatur: Stephenson & Walker (edt); Halleys Comet in history, British Museum Publications, London 1985
By the way: wenn Du Die Berichte Astronomischer Ereignisse zu Datierungszwecken ablehnst, dann fliegen die wichtigsten Argumente für Illigs gefälschten 300 Jahre in hohem Bogen zum Fenster hinaus.
- Dendrochronologie
Leider nur lokal und zeitlich begrenzt ein exaktes Verfahren.
Hat sich ihre Ergebnisse für Mittelalter und Antike mittels
komplizierter statistischer Korrelationsrechnungen
zusammengepfriemelt. Statistiken sollte man bekanntlich nur
dann trauen, wenn man sie selbst gefälscht hat – geschenkt.
Jedenfalls hat man keineswegs eine unabhängige
dendrochronologische Zeitrechnung aufgestellt und diese nach
wissenschaftlich sorgfältiger Etablierung mit unserer
Zeitrechnung verglichen. Die kanonische Zeitrechnung kann von
der Dendrochronologie nur deshalb nicht widerlegt werden, weil
sie deren Bestandteil ist.
Ebenfalls ein Irrtum:
So wird in Nordosteuropa, ein vollkommen Schrift- und überlieferungsloses Gebiet, mit Dendrochronologie gearbeitet. Ebenso in Nordamerika. Dort ist man in der Lage, anhand von Sequoien über 6000 Jahre in der Zeit zurückzugehen.
Bei richtiger Anwendung ist die Dendrochronologie tatsächlich ein unabhängiges Verfahren, dass zuverlässige Daten hervorbringt. Die früher tatsächlich angewendete Methodik, die dendrochronologische Zeittabelle anhand angeblich bekannter unabhängiger Altersdaten mit aufzustellen, ist aus genau diesem Grund seit längerem verworfen worden. Es kam nämlich zu einigen peinlichen Irrtümern
Das die Dendrochronologie ein lokal begrenzetes Verfahren ist, ist klar und Logisch. So muß für jede Region und für nahezu jedes verschiedene Bauholz eine eigene Reihe aufgestellt werden. Das macht die Methode natürlich etwas mühsam.
Und manchmal klappts halt nicht.
- C14
Grundlage dieses Verfahren sind nicht nur die Naturgesetze,
sondern auch zwei Hypothesen, die aber von Dir wohl als Dogma
betrachtet werden: erstens soll das Mengenverhältnis der
Kohlenstoffisotope C12 und C14 überall gleich sein und zweitens
auch immer schon konstant gewesen sein. Theoretisch genügt ein
einziges gesichertes Gegenbeispiel, um diese Theorie zu
widerlegen.
Vollkommen Falsch
I. das Mengenverhältniss von C12/C14 ist innerhalb der athmosphäre zu einer gegbenen, fixierten Zeit konstant innerhalb der Meßgenauigkeit. Ausnahmen bestehen in der heutigen Zeit an extrem exponierten Plätzen (Autobahnen) oder eigentlich immer in Vulkangebieten mit sehr starker CO2-Freisetzung.
II. Tatsächlich kommt es zu Fraktionierungseffekten zwischen C12 und C14 bei biologischen Stoffumsetzungen. C12 wird leichter verstoffwechselt als C14 und reichert sich somit in der Pflanze an. Dieser Effekt kann jedoch herausgerechnet werden, denn es gibt noch ein Kohlenstoffisotop, dass im Gegensatz zu C14 stabil ist: C13.
Aufgrund des verhältnisses zwischen C12 und C13 in der Probe kann man den Gehalt an C14 zurückrechnen. Das ist „einfache“ *g* Thermodynamik und ausserdem experimentell sehr gut untersucht.
III. Der Gehalt an C14 in der Atmosphäre ist im Laufe der Zeit variabel. Die Bildung dieses Isotops ist stark von der Sonnenaktivität abhängig. Das heisst, man benötigt Korrekturfaktoren, die man mittels Dendrochronologie ermitteln kann. dafür wurden mehrere Reihen herangezogen, die alle im Rahmen des Fehlers die gleiche Korrekturkurve erbrachten.
Unter anderem auch die für diese Zwecke ideal geeigneten Sequoienreihen aus Nordamerika.
das bedeutet aber auch: nachdem die Dendrochronologischen Reihen alle einen sehr ähnlichen Zeitlichen Verlauf der C14-Isotopie aufweisen, bestehen zwischen diesen Reihen keine signifikante (messbare) Zeitverschiebungen (was für die Dendrochronologie natürlich katastrophal wäre)
Des weiteren ist der Korrekturwert bis vor 3000 Jahre kleiner als 100 Jahre.
Du siehst, die von dir aufgeworfenen Fragen sind nicht das Problem.
IV: Fehlermöglichkeiten liegen woanders: Kontamination und isotopisches Disequilibrium, die sehr sehr ärgerlich sein können.
Literatur: Dickin; Radiogenic isotope geology. Cambridge University Press, 1997
- Thermolumineszenzverfahren.
Da muß ich passen. Hat man wenigsten mit diesem Verfahren eine
von der offiziellen unabhängige, wissenschaftliche Zeitrechnung
aufgestellt?
Sowohl Dendrochronologie als auch C14 als auch Thermoluminiszenzverfahren sind die naturwissenschaftliche Zeitrechnung.
*seufz*
Es ist in dieser Hinsicht vollkommen WURST, was die „offizielle“ Geschichtsschreibung meint.
Schön ist nur eins: Es sowohl die historische Geschichtsschreibung als auch die Naturwissenschaftliche passen ausgezeichnet zusammen, sofern die Historische Geschichtsschreibung gut belegt ist.
Wenn sie nicht zusammenpassen, gibts immer Ärger… Siehe das Turiner Grabtuch…
da nimmt man dann manchen Historikern wohl die Förmchen weg… *grinsel*
- Byzantinische und arabische Geschichte
Zum einen wurde offenbar die gesamte byzantinische Literatur im
- Jahrhundert vernichtet, nachdem sie in einer neuen Schrift
kopiert worden war. Zum anderen führt der Abgleich mit der
arabischen Geschichte zu Merkwürdigkeiten, wie der, daß die für
die arabische Welt eminent bedeutsame Niederlage der Sarazenen
in der Schlacht auf den katalaunischen Feldern gegen Carl Matel
ebenso verschwiegen wird, wie die Freundschaft zwischen
Großkarl und Harun al Raschid.
I. Wie bekannt ist, wurde viel gefälscht, die Konstantinische Schenkung ist nur ein besonders krasses Beispiel.
II. Unterlagen pflegen verloren zu gehen, das heisst aber nicht, das nichts mehr aus dieser Zeit da ist:
Siehe Ostrogorsky, byzantinische Geschichte, Beck, 1996
Oder Hourani, Die Geschichte der arabischen Völker, Fischer, 1992
In diesen Publikationen, die mehr allgemeinverständlich gehalten sind, wird immer wieder auf alte Dokumente Bezug genommen.
Für tiefergehende Studien sollte man mal die Byzantinisten und Arabisten fragen.
(nähere Auskunft erteilt jede Uni)
Immerhin wurden die damaligen Texte nicht in tausendfacher Auflage unters Volk gebracht, sondern wohl maximal in ein paar 100. Dass da vieles fehlt oder noch nicht wiederentdeckt ist, ist doch verständlich.
- Indem ich mir das Heinsohn-Zitat zu eigen machte, übte ich
methodologische Kritik an der Etablierung der jetzt gültigen
Zeitrechnung. Leider hast Du darauf nur unsachlich reagiert,
nämlich mit Infragestellung seiner wissenschaftlichen
Integrität. Das war insofern nicht nett, da ja Fragen zu
stellen jedem erlaubt sein müßte, auch wenn er einen
geschichts-interessierten Soziologen zitiert, oder i.g.S.
selber einer ist.
Hättest DU diese Frage selber gestellt, hätte ich mich niemals dazu geäussert. Es wäre besser gewesen, du hättest es in deinen Worten ausgedrückt, ich hätte es dann nicht 3 mal lesen müssen, bevor ich es verstanden habe. Auf dieses Soziologengefasele reagiere ich immer etwas böse. Bin halt ein einfach strukturierter Geologe mit Trollhirn (nur Steine im Kopf)
So hast Du dir das Gedankengut (in dieser Hinsicht wohl eher Gedankenschlecht) Heinsohns zueigen gemacht und musst nun auch damit leben, dass dieser Herr keine allzu gute Reputation besitzt.
Das ich von der naturwissenschaftlichen Qualifikation dieses Herren nicht überzeugt bin, ist hoffentlich einsichtig. Wer derartigen STUSS in Umlauf setzt (Homo habilis 3500 jahre alt… pruuuuuust) macht sich in meinen Augen schlicht lächerlich. Über seine Methoden und ähnliches lass ich mich nicht aus, das ist einfach absurd, was der da zusammenargumentiert.
Ernstafte und sehr gut verständliche Literatur zum Thema Paläoanthropologie:
Johanson & Edgar: Lucy und ihre Kinder, Spektrum Verlag 1998
halt net so spektakulär aber dafür SEHR fundiert.
Zum Schluss meiner etwas umfangreich geratenen Ausführungen:
Die Vermengung zweier Problemstellungen, zum einen der Historiographie des Frühmittelalters, zum anderen der Zeitrechnung an sich, ist für beide Fragestellungen schädlich.
Ich will nicht bestreiten, dass es im Frühmittelalter erhebliche Probleme mit der Historiographie gibt. Möglicherweise wurden da tatsächlich Dinge etwas zurechtgebogen. (gefälscht). Dies ist jedoch unabhängig davon, ob die Zeit nun verstrichen ist oder nicht.
das die Überlieferung dieser Zeit in Westeuropa mehr als dürftig ist, heisst nicht, dass da nichts passiert ist.
Die Angriffe gegen die naturwissenschaftlichen Methoden der Altersbestimmung die nun aus dieser Ecke kommen, sind leider sehr unqualifiziert und zeigen keinerlei Vertrautheit mit der Materie.
Dies führt zu folgendem: Der eigentlich intressante Ansatz: „was ist wirklich passiert“ wird von einem anderen Ziel überdeckt. Die Historiker werfen sich eben nicht auf die oben aufgeworfene Frage, sondern auf die Angreifbaren Ecken, und das ist halt die Altersbestimmung. (man haut halt erst auf die Nägel drauf, die weit herausstehen)
dadurch, dass die Aussagen zur (angeblich fehlerhaften) Altersbestimmung schlechtest belegt sind, und die klassiche Naturwissenschaft hier bei der fachlichen Auseinandersetzung sehr gute Karten hat, geht das andere Anliegen einfach unter.
Ich habe da den üblen Verdacht, dass es den Leuten mehr um Publizität als um Wissenschaftlichkeit geht.
Oder glaubst Du, dass ein Buch mit dem Titel: „Probleme der frühmittelalterlichen Geschichtsschreibung“ mit einer sachlichen Darstellung der Fakten sich genauso gut verkauft hätte wie „Das erfundene Mittelalter“… mit einer These, die nach allen methodischen Ansätzen eben stark angreifbar ist?
Provokation schön und gut, aber man sollte es nicht übertreiben…
Gruß
Mike
