HAUSRAT: Fahrraddiebstahl.. Kollege braucht Hilfe

Geld & Sparen Versicherung
#1

Hallo liebe Kollegen, ich (Versicherungsmakler) habe folgendes Problem in der Schadensabwicklung bei einem Fahraddiebstahl (Hausrat).

Der Kunde brachte in unserem Maklerverhältnis eine alte Hausratversicherung mit ein. Nun ganz kurz meine Vorstellung der Abrechnung des Schadensfalls:

Übersicht:
Beträge:
Neuwert geklautes Fahrrad brutto: 800EUR
Neuwert geklautes Fahrrad netto: 648EUR
Kaufwert neues Fahrrad brutto: 500EUR
Mehrwertsteuer für neues Fahrrad: 90EUR.

Leistung gemäß meiner Vorstellung:
Neuwert gestohlenes Fahrrad netto: 648EUR
Mehrwertsteuer für neues Fahrrad: 90EUR (zu leisten nach Quittungsreingabe)
Gesamtleistung = 738EUR

Leistung gemäß Vorstellungen des Sachbearbeiters:
Neuwert gestohlenes Fahrrad netto: 648EUR
Mehrwertsteuer des neuen Fahrrads wird nicht bezahlt.
Gesamtleistung = 648EUR

Wer hat hier „Recht“?

Hier noch mal dasselbe in Langform:
Neuwert des geklautes Fahrrads ist 800EUR. Da der Kunde kein fabrik- neues Fahrrad kauft, will die Versicherung nur den Nettobetrag entschädigen. (800EUR-19%Mwst= 648EUR)

Gut, dass darf die Versicherung gemäß den Bedingungen*

Der Kunde möchte aber nach Erhalt des Nettobetrages von 648EUR ein gebrauchtes Fahrrad in Wert von 500EUR brutto kaufen.

NUN MEINE FRAGE:
Die Quittung des neuen gebrauchten Fahrrad beinhaltet Mehrwertsteuer i.H.v. 90EUR. Diesen Betrag muss die Versicherung meines Erachtens neben den schon geleisteten 648EUR zahlen, da die 90EUR „tatsächlich“
gezahlt wurden, da die Steuer nicht in den 648EUR enthalten ist. Zusätzlich sind die tatsächlich angefallene Steuer von 90EUR zu leisten. Der Schadenssachbearbeiter sagt hierzu natürlich nein.

Lieben Dank für eure Hilfe im Voraus.
Ein grübelnder Xeonit.

*VHB 2000 § 27:"Die Mehrwertsteuer wird nicht ersetzt, wenn der Versicherungsnehmer vorsteuerabzugsberechtigt ist; das gleiche gilt, wenn der Versicherungsnehmer Mehrwertsteuer tatsächlich nicht gezahlt hat."

PS: Die Hausratversicherung, welche ich kenne, kümmern sich bei Fahrraddiebstahl garnicht um die Mehrwertsteuer. Die Versicherung des Kunden ist aber eine Direktversicherung.

#2

Hallo liebe Kollegen, ich (Versicherungsmakler) habe folgendes
Problem in der Schadensabwicklung bei einem Fahraddiebstahl
(Hausrat).

Hallo,

PS: Die Hausratversicherung, welche ich kenne, kümmern sich
bei Fahrraddiebstahl garnicht um die Mehrwertsteuer. Die
Versicherung des Kunden ist aber eine Direktversicherung.

Geht mir genauso !

Hier noch mal dasselbe in Langform:
Neuwert des geklautes Fahrrads ist 800EUR. Da der Kunde kein
fabrik- neues Fahrrad kauft, will die Versicherung nur den
Nettobetrag entschädigen. (800EUR-19%Mwst= 648EUR)

Ohne die Bedingungen zu wälzen : Sinn und Zweck einer Hausratversicherung ist es die Wiederbeschaffung von versicherten Sachen zu ermöglichen. Wenn der Kunde ein Fahrrad im Wert von 800 € hatte und nun ein vergleichbares Rad für 500 € findet, so hat er m.E. auch nur Anspruch auf eben jenen Betrag.

Ob das nun für den Kunden fair oder unfair anmutet sei mal dahingestellt… Fakt ist : er hatte die Chance sich ein neues vergleichbares Rad auszuwählen und hat dieses auch bekommen !

Über die 148 € „oben drauf“ sollte sich der Kunde also eher freuen als ärgern.

MfG,
Achmed

#3

Wer hat hier „Recht“?

Das Fahrrad wird in gleicher Art und Güte ersetzt. Wenn eines billiger als 800 € zu haben ist, wird dieser Kaufpreis erstattet. Die Herumrechnerei von Dir mit der MwSt. versteh ich nicht, wenn es sich bei dem Versicherten um eine Privatperson handelt.

Die Quittung des neuen gebrauchten Fahrrad beinhaltet
Mehrwertsteuer i.H.v. 90EUR. Diesen Betrag muss die
Versicherung meines Erachtens neben den schon geleisteten
648EUR zahlen, da die 90EUR „tatsächlich“

Wieso das denn ? Er hat für das neue Fahrrad weniger bezahlt, als er von der versicherung erhalten hat. Wiseo dann noch die 90 € ?

Schadenssachbearbeiter sagt hierzu natürlich nein.

Verständlich.

#4

Hallo Achmed, hallo Nordlicht;
Hallo Achmed, hallo Nordlicht

Ohne die Bedingungen zu wälzen : Sinn und Zweck einer
Hausratversicherung ist es die Wiederbeschaffung

…ZUM NEUWERT (aber dat meinste bestimmt auch:wink:)…

von versicherten Sachen zu ermöglichen. Wenn der Kunde ein Fahrrad
im Wert von 800 € hatte und nun ein vergleichbares Rad
für 500€ findet, so hat er m.E. auch nur Anspruch auf eben jenen
Betrag.

EBEN nicht, der VN kauft ein „schlechteres“ Fahrrad, dass vergleichbare Rad
würde 800EUR! kosten.

Ob das nun für den Kunden fair oder unfair anmutet sei mal
dahingestellt… Fakt ist : er hatte die Chance sich ein neues
vergleichbares Rad auszuwählen und hat dieses auch bekommen !

Über die 148 € „oben drauf“ sollte sich der Kunde also eher
freuen als ärgern.

Also klar, insgesamt ist der Schadensfall ein Gewinn für den versicherten Kunden. Der VN ist also nach dem Schadensfall wirtschaftlich besser gestellt als davor.
Mein VN hat zB. für das geklaute Rad nur 250EUR gezahlt.

Will da auch nicht drauf rumreiten, der Kunde ist ja mit seiner „Direktversicherung“ selber schuld. Es geht hier eher um die Mehrwertsteuerbetrachtung zwischen den beiden Extremen
„1)Kunde kauft neues gleichwertiges Fahrrad“ und
„2)Kunde kauft überhaupt kein Fahrrad“.

Dazwischen muss es doch irgendeinen „linearen“ Abzug geben und nicht dreist die gesamte Mehrwertsteuer abziehen.

3)[zwischen 1 und 2] Wenn der Kunde eine Quittung von 400EUR für ein gebrauchtes! Fahrrad präsentiert, dann sollte die Versicherung doch weiterhin happy sein, den sie spart immerhin die Hälfte der Mwst. Die Versicherung sollte so anständig sein, nicht die ganze Mwst abzuziehen.

Mit freundlichen Gruss und doch drauf „rumreitend“
Christian

PS: Wie isset den bei KFZ, Gutachten 1000EUR Reparatur,
Kunde lässt nur die Hälfte reparieren. Bekommt der auch nen vollen Mwst-Abzug von 180EUR?

#5

KFZ: MWST-Abzug nur soweit sie nicht angefallen is
ZITAT:

_"(b) Die Reparaturleistungen entsprechen nicht den einzelnen Positionen im Gutachten bzw. im Kostenvoranschlag.

Hierunter fallen die Fälle einer Teil- bzw. Billigreparatur. Lässt der Geschädigte etwa nachweislich nur einen Teil der Leistungen laut Sachverständigengutachten bzw. Kostenvoranschlag reparieren bzw. unternimmt der Geschädigte umfangreiche Anstrengungen, damit er eine Reparaturwerkstatt findet, die eine billigere Reparatur durchführt, müsste er jeweils den Reparaturkostenbetrag netto laut Gutachten bzw. Kostenvoranschlag in Höhe von 5.000,00 € und die tatsächlich auf die Teil- bzw. Billigrechnung anfallende Mehrwertsteuer erhalten.

Beispiel:
Teilreparaturrechnung netto 3.000,00 €
16% Mehrwertsteuer 480,00 €
-Gesamtteilrechnung 3.480,00 €
Schadensberechnung:
Reparaturkosten laut Gutachten/ Kostenvoranschlag netto 5.000,00 €
16% Mehrwertsteuer aus Teilreparaturrechnung 480,00 €
Gesamtentschädigung 5.480,00 €"
ZITATENDE_

QUELLE:
"www.carpassion.com/de/forum/verschiedenes-ueber-autos/ 24319-reparaturschadenabrechnung-mehrwertsteuer.html "

DAT MUSS DOCH SYNCRON BEIM FAHRRADDIEBSTAHL GELTEN!
gruss christian

#6

Auch hallo,

sorry, Deine Zahlen sind offensichtlich falsch.

Bei einem Brutto-Wert von 800 EUR komme ich auf netto 672,27 EUR, ebenso sind die 500 und 90 EUR unstimmig.
Wo wird/wurde das begrauchte F. denn gekauft, bei privat? Dann gibt es dort keine Mwst. Bei einem Händler, der das Ding in Zahlung genommen hatte, können es eigentlich auch keine 90 EUR sein.

Bitte kläre uns doch mal auf, wie die Zahlen zustande kommen.

Grüße, M

#7

PS: Wie isset den bei KFZ, Gutachten 1000EUR Reparatur,
Kunde lässt nur die Hälfte reparieren.

Der Kunde bekommt den MwSt-Betrag, den er per Rechnung nachweist. Wenn er selbst repariert also bspw. keine MwSt auf die Lohnkosten, aber volle Mwst auf die gekauften E-Teile (gegen Vorlage der Belege).

Bekommt der auch nen
vollen Mwst-Abzug von 180EUR?

In einem Brutto-Betrag von 1000 EUR sind exakt 159,67 EUR MwSt enthalten, wie kommst DU hier schon wieder auf 180 ??!!

#8

QUELLE:
"www.carpassion.com/de/forum/verschiedenes-ueber-autos/
24319-reparaturschadenabrechnung-mehrwertsteuer.html "

DAT MUSS DOCH SYNCRON BEIM FAHRRADDIEBSTAHL GELTEN!
gruss christian

Das muss beim Fahrraddiebstahl NICHT gelten, weil das völliger Stuss ist und selbst beim Kaskoschaden NICHT gilt: wenn die erforderlichen Reparaturkosten weniger betragen als ursprünglich kalkuliert, dann fällt auch die Ersatzleistung geringer aus. Allenfalls im Haftpflichtfall könnte etwas anderes gelten (bei sog. „überobligatorischen Anstrengungen“).
Du solltest nicht alles vorbehaltlos glauben, was Du Dir im www zusammengooglest.
Übrigens: der MwSt-Satz liegt seit einigen Jahren bei 19 %…

Grüße, M

#9

Steuererhöhung meinerseits :wink:

Bekommt der auch nen
vollen Mwst-Abzug von 180EUR?

In einem Brutto-Betrag von 1000 EUR sind exakt 159,67 EUR MwSt
enthalten, wie kommst DU hier schon wieder auf 180 ??!!

Ja richtig, fand es wohl bequemer mit 20% Mwst zu rechnen.
Tschuldigung, wenn ich eure Zeit schon im Anspruch nehme, sollte ich schon den richtigen Steuersatz benutzen. Warum hat Merkel den nicht direkt auf 20% Mwst erhöht, dann könnte ich besser rechnen. :wink:

#10

Nun gut jetzt reite ich nicht mehr drauf rum

Das muss beim Fahrraddiebstahl NICHT gelten, weil das völliger
Stuss ist und selbst beim Kaskoschaden NICHT gilt: wenn die
erforderlichen Reparaturkosten weniger betragen als
ursprünglich kalkuliert, dann fällt auch die Ersatzleistung
geringer aus.

Nunja. Ich sag ja auch nicht, dass der VN die volle Reparatur günstiger beschafft, sondern nur einen Teil des Schadens behebt.
Dann bekommt er für den reparierten Teil Versicherungsleistungen inkl. Mwst und für den unreparierten Teil Versicherungsleistungen exkl. Mwst.

Der von mir zitierte „Stuss“ aus dem Internet ist selbst von BGH bestätigt. Die alte Zitatquelle von mir steht zwar auf einer bunten Seite. Jedoch ist der Text selber sehr differenziert geschrieben und lässt auf gute Recherche schließen.

Es gibt sehr viele Urteile bezüglich der Mwst-Klausel in den AKBs.
Entsprechend auch viele für den Haftpflichtbereich bei KFZ-Schäden, ebenfalls bezüglich Mwst, aber ohne Bezug auf die AKB-Klausel.

Leider gibt es bei Hausrat sehr wenige Entscheidung bezüglich der Mwst-Klausel. Und diese beziehen sich nicht auf den Sachverhalt, dass nur einen Teil! der Mwst vom Versicherer zu bekommen.
Sicherlich scheuen hier viele Kunden die Klage, da Sie durch die Neuwertentschädigung sich trotzdem gutbehandelt „fühlen“ oder der Streitwert zu gering erscheint.

Ist durchaus möglich:
Der Mwst-Passus in den Bedingungen ist beinahe wortgleich.

AKB sagt:
Mehrwertsteuer erstatten wir nur, wenn und soweit diese für Sie bei der von Ihnen gewählten Schadenbeseitigung
tatsächlich angefallen ist. Die Mehrwertsteuer erstatten wir nicht, soweit Vorsteuerabzugsberechtigung besteht. Quelle: GDV

VHB sagt:
Die Mehrwertsteuer wird nicht ersetzt, wenn der Versicherungsnehmer vorsteuerabzugsberechtigt
ist; das gleiche gilt, wenn der Versicherungsnehmer Mehrwertsteuer tatsächlich nicht gezahlt hat. Quelle: GDV

Jedes Urteil über die MWST-Klausel in den AKBs ist richtungsweisend für die VHBs und andere Bedingungen mit Mwst-Klausel. Die Klauseln wurden zeitgleich über mehrere Versicherungssparten ins Bedingungswerk eingefügt.

Ich fürchte, wir werden hier konträrer Meinung bleiben.
Ich sage dir lieben Dank, dass du dich mit der Thematik beschäftigst hast.

Lieben Gruss Xeonit

#11

Hallo Achmed, hallo Nordlicht

Hallo nochmal,

Ohne die Bedingungen zu wälzen : Sinn und Zweck einer
Hausratversicherung ist es die Wiederbeschaffung

…ZUM NEUWERT (aber dat meinste bestimmt auch:wink:)…

Argh, da hab ich mich ja ganz falsch ausgedrückt… Hab die Hälfte des Satzes vergessen !! Nun nochmal ganz genau (Zitat VHB05 meiner Gesellschaft) :

„Versicherungswert ist der Wiederbeschaffungswert von Sachen gleicher Art und Güte in neuwertigem Zustand (Neuwert)“

der VN kauft ein „schlechteres“ Fahrrad, dass
vergleichbare Rad
würde 800EUR! kosten.

Und genau da liegt das Problem : wer sagt, dass ein vergleichbares Fahrrad 800 € kostet ? Ganz offensichtlich reicht dem VN ja auch das billigere Rad - es scheint also von gleicher Art und Güte zu sein ! Und da es NICHT der Sinn ist sich zu bereichern, sondern eine Wiederbeschaffung (!!) zu ermöglichen hat der VN Pech.

Mir ist zwar klar, dass das eine „gefühlte Ungerechtigkeit“ ist, dennoch sehe ich den VR im Recht.

MfG,
Achmed

PS : hat mir meine Mama schon immer gesagt : teurer ist nicht gleich besser :wink:

#12

Hier die Korrektur: Bitte Erstbeitrag nicht
…beachten. Sorry habe irgendwie vollkommen falsch gerechnet.
Ist mir heftig peinlich, schande über mich. :frowning:

Hier die Korrektur, Problem bleibt gleich:
Hallo liebe Kollegen, ich (Versicherungsmakler) habe folgendes Problem in der Schadensabwicklung bei einem Fahraddiebstahl (Hausrat).

Der Kunde brachte in unserem Maklerverhältnis eine alte Hausratversicherung mit ein. Nun ganz kurz meine Vorstellung des Schadensfalls:

Übersicht:
Fakten
Neuwert geklautes Fahrrad brutto: 800EUR
Neuwert geklautes Fahrrad netto: 672,26EUR
Kaufwert neues gebrauchtes Fahrrad brutto: 500EUR
Mehrwertsteuer für neues gebrauchte Fahrrad: 79,83EUR.
Das neue gebrauchte Fahrrad wird beim Fahrradhändler gekauft. Es entsteht also tatsächlich Mehrwertsteuer.

Leistung gemäß meiner Vorstellung:
Neuwert gestohlenes Fahrrad netto: 672,26EUR
Mehrwertsteuer für neues gebrauchtes Rad: 79,83EUR (zu leisten nach Quittungsreingabe)
Gesamtleistung = 752,09EUR

Leistung gemäß Vorstellungen des Sachbearbeiters:
Neuwert gestohlenes Fahrrad netto: 672,26EUR
Mehrwertsteuer für neues gebrauchtes Rad wird nicht bezahlt.
Gesamtleistung = 672,26EUR

Wer hat hier „Recht“?
Gruss Xeonit

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Hi Achmed!

Der Versicherer hat schon die 800EUR Neuwert aktzeptiert.
Die „Schadenshöhe“ bzw. der Neuwert des Diebesgut ist nunmehr nicht mehr streitig. Falls der Kunde sich dies teure Ersatzfahrrad nicht holt, muss der Versicherer mindestens 672,26 leisten (Nettobetrag von 800EUR). Die 127,73 MWST entssteht ja auch nicht und ist daher gerechterweise! nicht zu leisten.

Der Kunde hat ja hier volles Optionsrecht!.

Streitig ist, wie es sich mit der MWST verhält, wenn er sich zB. ein nicht geleichwertiges Fahrrad für nur 10EUR kauf.
Muss der Versicherer dann die hierdrin enthaltende MWST von 1,59EUR plus den Betrag von 672,26EUR erstatten?

Lieben Gruss vom Prinzipienreiter :wink: Xeonit

#14

Hi Achmed!

Hi,

Der Versicherer hat schon die 800EUR Neuwert aktzeptiert.
Die „Schadenshöhe“ bzw. der Neuwert des Diebesgut ist nunmehr
nicht mehr streitig. Falls der Kunde sich dies teure
Ersatzfahrrad nicht holt, muss der Versicherer mindestens
672,26 leisten (Nettobetrag von 800EUR). Die 127,73 MWST
entssteht ja auch nicht und ist daher gerechterweise! nicht zu
leisten.

Fragestellung und Ausgangssituation sind mir klar. Ich bezweifle aber, ob das Vorgehen des zuständigen Sachbearbeiters, der ja bereits den Neuwert abzüglich MWST erstattet hat, überhaupt korrekt war !!

M.E. hätte er nichtmal das tun müssen, weshalb sich der VN glücklich schätzen kann, überhaupt mehr erhalten zu haben als er für die Wiederbeschaffung gebraucht hat. Von daher glaube ich, dass es für diesen speziellen Fall gar keine „richtige“ Lösung gibt, da von Anfang nicht richtig gehandelt wurde.

MfG,
Achmed