Grundrente - Bedingungslos

Politik Inlandspolitik allgemein
#1

Die GroKo hat ihre Entscheidung zu Grundrente verschoben. Sie wartet jetzt noch das morgige Urteil des BVerfG zum Thema Sanktionen bei Hartz IV und dem daraus abzuleitendem Schärfegrad hinsichtlich „wie weit kann ich den Bürger in einem möglichst verfassungsgerechten Umfang - nach Ansicht des Gerichts - klein halten“ ab.

Ich will der Entscheidung des Gerichts nicht vorgreifen, aber eine Entscheidung pro Sanktionen bei einem Hartz IV i.S. Wahrung des Existenzminimums wäre keine diesem Land und Gesellschaft in irgendeiner Form gerecht werdende Entscheidung.

Interessant ist das aktuelle Thema Grundrente. Grundkonsens der GroKo ist derzeit, dass wieder Bedingungen zu Lasten der ärmeren und zu Gunsten der reicheren Betroffenen getroffen werden.

  • Vermögen wird nicht angetastet
  • Einkommen inklusive Angehörige - die ja wohl für sich gearbeitet haben und daraus imho nicht angerechnet werden dürften/sollten - wird angesetzt
  • Mindestens 35 Jahre Arbeitszeit, egal unter welchen Bedingungen/Löhnen/Tarif- oder NIchttarifbranchen/Behinderungen oder nicht,…

Ich möchte die Punkte nicht näher erläutern, sie erklären sich und den oben genannten Unterschied inkl. Konsequenzen selbst.

Weshalb mag man nicht darüber nachdenken, eine bedingungslose Grundrente i.H. von anfangs beginnend beispielsweise 1.436 EUR zu leisten, und dann inkl. weiterer Einkommen (der betroffenen Person) und Vermögen über Steuer und Sozialabgaben zu regulieren?

awM

#2

Die bedingslose Grundrente hilft nicht den Ärmeren, sondern pudert den Höherpriviegierten den Arsch. Die alleinstehende Putzfrau, 35 Beitragsjahre auf Niedriglohnbasis, hat danach keinen einzigen Cent mehr in der Tasche, denn es wird einfach das an Grundsicherung gekürzt, was als Rente obendrauf kommt. Der Arzt, in dessen Praxis diese Putzfrau gearbeutet hat, dessen Gattin einige Jahre in Teilzeit als Angestellte in der Praxis des Ehemannes gearbeitet hat, profitiert dagegen davon deutlich, denn seine Frau bekommt die Grundrente einfach obendrauf, obwohl das Ehepaar ein sechstelliges Jahreseinkommen hat.

Das ist soziale Gerechtigkeit im Stil der SPD.

Verarschung der Wähler pur.

Kein Wunder, dass die SPD einstellige Ergebnisse einfährt.

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#3

soweit d’accord

Einzig - wo ich wirklich „bedingungslos“ unterschreiben würde: die vielen, die sich in irgendeiner Form schämen, etwas zu beantragen, nicht mit irgendwelchen hochkomplexen Formularen zu quälen. Es sollte von den Rententrägern eigenständig im persönlichen Gespräch relativ unbürokratisch bearbeitet werden können.
Nun fragt man sich dann noch: was ist dann u.U. mit einem Lottogewinn?

LG
Ce

#4

Gemäß SPD ist das egal, warum du Millionär bist, der Lottomillionär wird genauso bedacht wie der Millionenerbe wie die Millionärsgattin. Du bekommst auch als Millionär Grundrente. Bezahlt vom Steuergeld irgendwelcher armen Leute, beispielsweise prekär beschäftigter Selbständiger, die kein 35 Beitragsjahre zusammenbekommen.

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#5

Das kann man über Steuer- und Sozialabgaben regulieren. Es geht mir nicht darum, die etwas Reicheren auf das Niveau der Ärmeren runterzuziehen, aber sie müssen mehr Abgaben leisten für die Gesellschaft. Und den Ärmeren steht eine gesellschaftliche Verantwortung für ein gesellschaftlich angemessenes Existenzminimum zu.

Da missverstehen wir uns. Grundrente = Grundrente i.H. von 1.436 EUR. Niedriglöhner werden in einen besseren Stand versetzt.

Ja, das gehört dazu. Wenn die Frau im entsprechenden Rentenalter ist, dann hat sie Anspruch darauf. Zusammen mit dem Einkommen ihres Manns werden sie auch entsprechend Steuer-Sozialabgaben zu leisten haben. Dass dann mehr übrig als bei anderen, ist imho ok.

Selbstverständlich müsste man nebenbei Grundsätzliches auch angreifen: Abgaben für Vermögen, Einkommensteuerhöchstsätze, oder Erbschaftsrecht. In welche Richtung auch immer!

Soziale Gerechtigkeit in dem Sinne gibt es vielleicht nicht. Aber soziale Ausgewogenheit in einer Gesellschaft zumindest. Und das setzt beim uneingeschränkten Existenzminimum zzgl. soziale Teilnahmemöglichkeiten ein.
„Volksparteien“ wie SPD oder Union haben für Soziales wenig im Sinn mittlerweile. Sie haben über die Jahre hinweg grundlegende Engpässe in Infrastruktur jeder Art geschaffen. Ob das nun Bildung, Schulen, Gebäude, Straßen, Verkehrswesen, Vereine, Internet, Sicherheit, Umwelt usw. ist. Für notwendige Verbesserungsmaßnahmen wären Beträge im mittleren 3-stelligen Mrd.-Bereich erforderlich. Zumindest wenn man den propagierten Anspruch dieser Parteien zugrunde legt. Das liegt aber alles in der Verantwortung junger Generationen, wie sie das begleiten und lösen werden. Ihre jetzige, aber auch zukünftige Lebensqualität, auch im Alter.
Wenn ich für bedingungslose Grundrente plädiere, dann sicherlich nicht (mehr) für mich.

awM

#6

Da brauchts keine hochkomplexen Formulare da braucht´s nur ´ne Offenlegung der Vermögenssituation.

3 Richtige erden nicht angerechnet, 6 Richtige bei 200 Gewinnern wahrscheinlich auch nicht, dito bei Eurolotto, Spanien- und Amilotto. Sprich: die Summe macht´s! ramses90

#7

Wenn die Kohle nicht mehr da ist, ist sie weg.
Man muss das nicht in „Vermögen“ ausgeben. Dafür reicht aktuell noch Konsum. In bar.

Du sprichst aber eine Notwendigkeit des bedingungslosen Grundeinkommens oder der bedingungslosen Alterssicherung an:

Wenn Bargeldgeschäfte (anonym) in naher Zukunft nicht mehr möglich sein werden - Beispiel Goldkauf - dann wird absolute Kontrolle über jegliches Vermögen oder bar oder sonstigen Anlagen bestehen. Dann wird nur noch das Leistungsprinzip bestehen. Und das bedingungslose Zugriffsprinzip in Form von Abgaben jeder Art durch irgendwen.
Umso dringender muss für Ausgleich gesorgt werden.

Sie schämen sich, weil sie beantragen müssen.
Mit einer Grundsicherung für alle könnte man dies ausschließen, weil es normal ist.

awM

#8

Hast Du mal Kindergeld beantragt, Elterngeld oder einen Kindergartenplatz? Da läßt Du auch die Hosen runter und mußt teilweise so komplizierte Fragebögen ausfüllen, daß selbst die Sachbearbeiter bei den Behörden am Ende das falsche herauslesen und falsche Bescheide verschicken. Geht alles und daß sich da jemand schämt, staatliche Leistungen zu beantragen, die ihm zustehen, erscheint mir auch wenig wahrscheinlich.

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#9

Elterngeld fand ich echt ätzend.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Leute von den Formularen abgeschreckt werden, und sei es, weil sie sich schämen, vermeintlich dumme Fragen zu stellen.

Geht mir bei meiner Gehaltsabrechnung vielleicht auch so. Die verstehe ich nicht wirklich. Ich könnte die Personalabteilung jedes Mal ausfragen und mir das erklären lassen, das wäre vermutlich Der Richtige Weg[tm]. Bis sie vielleicht genervt von dem Gefrage die Abrechnungen übersichtlicher machen.

Mein Gedanke: wenn beispielsweise Du in der Bank Deine Kunden mit ähnlicher Verständlichkeit über eine Anlageform informierst und der Kunde klagt ein paar Jahre später, weil er die Risiken nicht verstanden hat, dann bekommt er vermutlich Recht und Du bist am Ende gar schadensersatzpflichtig … (und bei mir sähe das auf Arbeit wohl analog aus …)

Aber egal. Ich schweife ab.

#10

Du gehst von falschen, nicht realen Annahmen aus und postulierst auf der Basis eine dystopische Zukunft. Das ist unredlich.

Das schreibt der, der eine weitere Verteilung ohne Sinn und Verstand (die Gegenargumente wurden schon dargelegt) befürwortet. Eine bedingungslose Rente kostet wenigstens um die fünf Milliarden pro Jahr. Bezahlt wird das von den Leuten, die einer geregelten Beschäftigung nachgehen. Wer kümmert sich eigentlich um deren Interessen?

Umso dringender muss für Ausgleich gesorgt werden.

Wer Elterngeld beantragt, muß seine Einkommensverhältnisse auch offenlegen. Wer einen Kindergartenplatz beantragt, muß seine Einkommensverhältnisse offenlegen. Wer eine Förderung nach dem BAföG beantragt, muß seine Einkommensverhältnisse und die seiner Eltern offenlegen. Wer hat sich darüber je aufgeregt?

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#11

Nice to have vs. Grundsicherung und Existenzminimum. Kann ich hier nicht gelten lassen als Argumentation.

Darüber diskutieren wir in 5-10 Jahren nochmal. Die Digitalisierung ist in allen Lebensbereichen auf dem Vormarsch. Zahlungsverkehr ist nur ein Teil davon.
Hinsichtlich Digitalisierung bin ich nun mal ein Vertreter für Grenzen des Wachstums der gesellschaftlichen Depersonalisierung.

Pah!
5 Mrd. für Menschen, die hier zur Tafel gehen müssen, bei Ämtern betteln gehen müssen, und ansonsten keine Teilhabe am sozialen Leben haben können. Das kannst du nicht ernst meinen.

Um mich braucht sich nicht kümmern, ich konnte mich stets selbst um meinen Lebensunterhalt und einiger anderer kümmern. Ich kann und konnte mich wehren, und werde das auch weiterhin tun. Ich würde auch nicht von einer Grundrente profitieren.

awM

#12

Kleiner Nachtrag noch, weil ich gerade das Posting von Glitzerblume hier in Bildung&Beruf gelesen habe, zu

und gestern dies hier gelesen habe

Da drängen sich Verknüpfungen gerade zu auf, auch zu Digitalisierung.

awM

#13

Kleiner zweiter Nachtrag noch zu

Bei der just-in-Time-Finanzierung der Renten könnte Selbstständige und Beamte auch ihren täglichen Beitrag beitragen.

awM

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#14

Solltest Du aber, denn Elterngeld und Kindergeld sind Leistungen, die in der Regel nicht für das Existenzminimum notwendig sind und trotzdem praktisch flächendeckend in Anspruch genommen werden. Von daher ist das umso mehr ein Anzeichen dafür, daß die Hemmschwelle bzgl. Formularen und Offenlegung nicht so hoch ist, wie immer wieder gerne behauptet wird.

Daß digitale Zahlungsmittel auf dem Vormarsch sind, ist unbestritten. Das passiert aber freiwillig und wird von staatlicher Seite weder gefördert noch gefordert.

5 Mrd. für eine Leistung hinauszukübeln, die in vielen Fällen nicht notwendig ist und die auch - im Gegensatz zu z.B. Kinder- und Elterngeld - auch keine gesellschaftliche Steuerungswirkung entfaltet. Im Gegenteil: eine bedingungslose Grundrente fördert eine negative Entwicklung in dem Sinne, daß die Zahl der minimalen Beschäftigungsverhältnisse (inkl. interfamiliärer Beschäftigung) zunehmen wird, um dann am Ende die Grundrente abgreifen zu können.

Die Belastung der arbeitenden Bevölkerung ist ohnehin schon erhebllich, so daß es tunlichst zu vermeiden ist, noch mehr Geld und dann noch unsinnig und kontraproduktiv (s.o.) zu verteilen.

Dem ganzen zu Grunde liegt im übrigen der Umstand, daß die Rentner die größte homogene Wählergruppe ist. Für ein Wahlgeschenk ist die bedingungslose Grundrente schlichtweg zu teuer.

Um Dich geht’s da nicht, sondern darum, daß ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung aufgrund die Abgaben auf die Zuweisung von staatlichen Leistungen insofern angewiesen ist, als daß diese die hohen Abgaben wieder ausgleichen. Eindrucksvoller Artikel zu diesem Thema:

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#15

Warum eigentlich? Ich bin von der Versicherungspflicht in der Deutschen Rentenversicherung befreit und zahle als Angestellter in ein Versorgungswerk ein. Ohne Befreiung müsste ich doppelt zahlen, da mein Versorgungswerk mich als Pflichtversicherten betrachtet. Ich bin ein ganz normaler Angestellter, TVL-Tariflohn. Das bedeutet, dass ich an vielen Wohltaten nicht teilhaben werde, abschlagsfreie Rente mit 63, Riesterprämien, Grundrente ohne Bedürftigkeitsprüfung, Anrechnung von Erziehungszeiten auf die Rente, ist alles für mich versperrt. Warum soll ich aus meinem Lohnsteueranteil die (noch dazu völlig widersinnigen) Wohltaten der SPD für Industriearbeiter finanzieren?

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#16

Etwas offtopic mittlerweile:

Also nicht selbstständig oder verbeamtet? Dann habe ich dich auch nicht gemeint. Wenn du eine Alternative zur gesetzlichen RV gewählt hast, weil es möglich ist, dann ist das ok. Ob das nun für dich vorteilhaft ist oder, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne das Versorgungswerksystem an sich und im Vergleich zur gesetzlichen RV nicht.

Was wir vermutlich gemeinsam haben - du als Versorgungswerker, ich als gesetzlich Rentenversicherter - ist, dass

  • wir nicht doppelt zahlen müssen für unsere eigene Alterssicherung (was faktisch nicht korrekt dargestellt ist mit dieser lapidaren Ansage)
  • wir über weitere Zahlungen in Form von (exklusiven) Steuerabgaben die Alterssicherung von Beamten sichern, ohne dass diese einen eigenen Beitrag hierzu leisten
  • wir über Sozialgesetzbuch die Alterssicherung für Selbstständige gewährleisten, wenn diese wenig oder nichts für ihre Alterssicherung selbst beitragen

Daher habe ich diese beiden Gruppen benannt.

awM

#17

Es ist nicht unbedingt wählbar. Es ist zwingend. Ich will mich aber nicht beklagen, denn es bietet auch Vorteile, allerdings muss man auf bestimmte Gesäßpuderungen (abschlagsfreie Rente mit 63, Riester, …) verzichten.

Naja, wenn man differenzieren würde, käme man möglicherweise zu dem Schluss, dass Beamte in der aktiven Phase (insbesondere in den frühen Berufsjahren) niedrigere Bezüge in Kauf nehmen, dafür aber relativ hohe Altersbezüge erhalten.

Meinst du die prekären Scheinselbständigen? Die willst du jetzt höher besteuern? Von Honoraren unter dem Mindestlohn noch Extrasteuern abziehen?

#18

Nein. Beispiel Online-Banking. Mit einer Bank habe ich das telefonisch innerhalb einer Woche irgendwie auf die Reihe bekommen. Die andere erwartet von mir eine persönliche Mobiltelefonnummer, die ich nicht habe, und im anderen Falle auch nicht angeben möchte. Da ist nichts freiwillig, das ist so eine Art versuchte Erpressung und Unterstellung, ich könnte im Schwarzmarkt tätig sein.
Das basiert übrigens auf Gesetzen, also staatlich gefördert und gefordert.

Abgehakt. Da sind wir grundsätzlich anderer Meinung. Wirtschaftlich betrachtet würde mit einer Grundsicherung - ob nun Rente oder Einkommen - diese Kohle fast ausschließlich in Konsum und Steuerzahlung übergehen, eine Art volkswirtschaftlicher Gewinn. Weil es sich nun mal um den Niedrigeinkommenssektor handelt.
Davon profitiert der Finanzsektor nicht, klar.

Lässt sich eine großartige gegenläufige Tendenz zum Geburtenrückgang feststellen?
Oder doch eher ein nice-to-have?
Zudem ist der grundsätzliche Auftrag eines Staats hierzulande nicht Steuerung, sondern die Schaffung von Rahmenbedingungen. Zu diesem Rahmen gehören neben Wirtschaft auch Gesellschaft aus Bürgern oder Soziales als solche.

Ich lese diese Seite jeden Tag, wie andere auch. Im Artikel wird neoliberal reduziert auf

Keine Frage, ältere Menschen, deren Rente nicht zu einem würdevollen Leben reicht, brauchen staatliche Hilfe, und sollen sie bei echter Bedürftigkeit auch bekommen.

Oder

Längere Phasen der Arbeitslosigkeit, der Krankheit oder der Teilzeit vermindern die Anwartschaften, sodass die gesetzliche Rente gerade im Fall vieler [Frauen ](die sich um die Familie gekümmert haben) in der Nähe oder unter der Grundsicherung liegt.

Die Rezepte werden benannt:

Deutschlands Besonderheit aber ist die mangelnde Vermögensbildung bis weit in die Mittelschicht hinein.

Wie soll man das bewerkstelligen, wenn Krankheit, Teilzeit, Familie (Kinder), zunehmender Niedriglohnsektor mit Billig- und Unqualifiziertkräften nun mal Bestandteil in einer Gesellschaft sind?

Förderung der Betriebsrente oder Riester, die beide an ihrer Kompliziertheit und teilweise schwachen Qualität der Angebote kranken.

Am meisten würde weitsichtige Politik den [kommenden Generationen] dienen, indem sie die deutsche Wirtschaftskraft stärkt.

oder:

Erkennst du für die Betroffenen eine Lösung, wenigstens einen Ansatz außer kleinreden und -halten?

Ich nicht.

awM

#19

Was ist das denn für eine widersinnige Argumentation? Du entscheidest Dich bewußt für Zahlungen ein online(!)-Konto(!) und beklagst Dich gleichzeitig über die angeblich mehr oder weniger unmittelbar bevorstehende Abschaffung des Bargeldes? Und wieso ist die Angabe einer Mobiltelefonnummer kritisch im Hinblick auf die angebliche Überwachung Deines Zahlungsverkehrs, wenn Du ohnehin schon ein online(!)-Konto(!) benutzt?

Irgendwie scheint das Argument, daß eben nicht alle Rentner mit kleinen Renten betroffen sind, Dich nicht zu erreichen. Es geht doch gerade darum, nicht noch diejenigen mit einer höheren Rente zu beglücken, die absichtlich nur wenig gearbeitet haben, weil sie über die hohe Rente/Altersvorsorge des Partners abgesichert sind. Wir reden hier bspw. von Ehefrauen von Unternehmern, die 20 Stunden die Woche für diesen als Sekretärin oder Küchenhelferin gearbeitet haben (wenn sie denn überhaupt gearbeitet haben und nicht nur auf dem Papier beschäftigt waren.

Das hat nichts mit dem Niedrigeinkommensektor zu tun und eine prüfungslose Grundrente führt auch nicht zu mehr Konsum, denn das Geld, was dafür verwendet wird, steht den arbeitenden Menschen schlichtweg nicht mehr für den Konsum zur Verfügung. Das ganze ist bestenfalls ein Nullsummenspiel.

In der Tat hat sich die Zahl der Geburten seit Einführung des Elterngeldes bzw. dessen Neuregelung erhöht und das auch noch bei denen, die selber in Lohn und Brot stehen und bei denen die Chance auch höher ist, daß am Ende nicht nur Kinder, sondern auch Steuer- und Beitragszahler dabei herauskommen.

Das, was Du als neoliberal bezeichnest, sind Argument und zwar logisch und wirtschaftlich begründete. Im übrigen will niemand den Bedürftigen eine höhere Rente vorenthalten; es geht nur um die Frage, ob man die Bedürftigen besserstellen will oder einfach mal alle und damit auch die, die sie nicht brauchen. Letzteres damit zu begründen, daß man ja niemandem zumuten kann, Formulare auszufüllen und seine Einkommenverhältnisse offenzulegen und das ist wiederum echt schwach. Insbesondere vor dem Hintergrund, daß es Heerscharen von Leuten und zig Internetseiten gibt, die den Leuten erklären, wie man aus Sozialstaat möglich viel rausholt.

Und noch ein Punkt: wenn es den Leuten wirklich so schlecht mit der kleinen Rente geht, dann ist das Ausfüllen von Formularen und die Offenlegung der wirtschaftlichen Verhältnisse wohl nur ein kleiner Preis. Immerhin schaffen es rund 550.000 Personen im Rentenalter (Stand Ende 2017) in diesem Land, ihre Rente via Hartz IV aufzustocken und dafür Formulare auszufüllen und ihre Verhältnisse offenzulegen. In Zukunft bekämen sie sogar mehr dafür. Wo also genau liegt das Problem, mal so ganz realistisch und ideologiefrei betrachtet?

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#20

Ich denke, dass sind mittlerweile Klischees. Ja, früher war es sicherlich so, dass im allgemeinen Aufschwung das Beamtentum mit „Sicherheit im Alter“ belohnt wurde. Aber die Zeiten sind heute deutlich anders. In Industrie und Wirtschaft hat sich trotz technologischer Entwicklung ein großer Niedriglohnsektor breit gemacht. Und ein zunehmender nicht unerheblicher Anteil der daraus generierten Alterssicherung fließt ins Ausland, wird dort wirtschaftlich verwertet. Der Rest hierzulande reicht trotz Masse weder für das bestehende Just-in-Time-Rentenfinanzierungssystem noch für die Bedienung der hier bleibenden Niedriglöhner später im Alter.

Das Beamtentum hat sich im Verhältnis zur Entwicklung und Industrie wenig entwickelt. Man kann hierzu das Schwarzbuch lesen (in Verwaltung und Behörden werden Unkenntnis weiter transportiert, anstelle mal auf technologische oder soziale Veränderungen zu schulen), aber es im Detail auch bei einfachen täglichen Dingen wie - sie schieben ein Stück Papier durch ein Faxgerät - oder - Tschuldigung wegen der halbstündigen Verspätung, ich hatte nicht so Recht Glück mit der Ampelschaltung mit meiner Fahrradanreise - erkennen. Bürokratie ist nun mal unbeweglich und weitgehend statisch. Gepampert und unersetzlich.

Nein, ein generelles Thema. Selbstständige müssen nicht vorsorgen, aber sie sind und werden von „Gesellschaft“ abgesichert. Wenn man Selbstständigkeit mit Alterssicherung verbinden würde, würde in ähnlichem Maße die Anzahl der Selbstständigen sinken und Arbeitslosigkeit steigen.

awM