Sinti-Wanderungen

Wissenschaft Geschichte
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Hallo Freunde,
weiß vielleicht jemand, wie die Sinti nach Großbritannien kamen? Weder durch eine Befragung mit bekannten/befreundeten Sinti noch eine direkte Anfrage an die einzige eingetragene Sinti-Expertin konnten mir weiterhelfen. Das Problem ist: Sinti haben (nach eigener Aussage) keinerlei Kenntnisse in Sachen Bootsbau oder Navigation. Wie also kamen sie übers Wasser? Gab es im Mittelalter etwa schon Fährdienste? Charterdienste? Geschwommen werden sie ja wohl nicht sein.

Danke für Eure Aufmerksamkeit
Uwe

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Hallo Uwe!

Es müßen doch nicht gleich regelmäßige Fährverbindungen gewesen sein!
Es gab genau zu der Zeit, als die Zigeuner in England „seßhaft“ wurden, die Hanse. Diese hatte regelmäßige Seehandelsverbindungen von sämtlichen Hansestädten nach England. Sie transportierten Ladung und auch Passagiere.
Von Rostock, Wismar und Lübeck gingen regelmäßig Dienste nach Stourbridge, Ipswitch, Hull, Newcastle, Edinburg usw.
Von Brügge nach Norwich, London und Winchester usw.

Da die Zigeuner (in England Gipsies) ein sehr wanderfreudiges Volk waren, war es für sie sicherlich nicht schwer, nach England zu kommen.
Außerdem hatten sie die Möglichkeit, mit Fischern von Frankreich rüber zu segeln.
Gruß Werner

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Aufwand?
Hallo Werner,
daß es irgendwie möglich war, ist mir ja schon klar, aber ich denke, daß Sinti nicht für ihre langfristigen und generalstabsmäßigen Planungen bekannt sind. Also sollte entweder die Übersetzung ohne großen Aufwand geschehen (denn die Hanse verlangte sicher viel Geld für eine Überfahrt und Fischer hätten höchstens eine Handvoll rüberbringen können) oder aber ein großes Ziel damit verbunden gewesen sein. Außerdem hätten die Sinti ihre Wagen zurücklassen müssen, was ziemlich untypisch ist, denke ich. Oder aber wieder: Pferde, Wagen und die gesamte Ausrüstung wären mitgekommen, dann aber mit großem Aufwand und Kosten verbunden. Ich denke, es muß einen wichtigen Grund für diese Aktivitäten gegeben haben.
Ciao
Uwe

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Hallo Uwe!

Warum generalstabsmäßig? Zigeuner breiteten sich nicht aus wie die Germanen zur Völkerwanderungszeit, sondern unauffällig in Familien oder Sippen. Nicht zu zehntausenden oder mehr!

Und warum nach England? Weil ihre Flucht nur Richtung Westen gehen konnte. Sobald es in einem Landstrich so viele von ihnen gab, daß sie nicht mehr überleben konnten oder die Bevölkerung so viele nicht mehr duldete, zog ein Teil von ihnen weiter.
Es genügten doch 3 oder 4 Familien die nach England rüber gingen, um sich dort in 500 Jahren auf den heutigen Stand zu vermehren.

Man darf in GB die Zigeuner heute nicht mit den Kesselflickern (Tinker) verwechseln! Diese sind, glaube ich, irischer Herkunft und haben in ihrer Lebensweise sehr große Ähnlichkeit mit Zigeunern. Das heißt, sie ziehen wie Zigeuner in Pferdewagen durch das Land. Heute noch!! Während echte Zigeuner versuchen, seßhaft zu werden.
Gruß Werner

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Zielstrebigkeit
Hallo Werner,
klingt ja nicht dumm. Andererseits habe ich hier ein Gesetz liegen (schönes Deutsch *g*), das 1554 in England erlassen wurde und besagt, daß jeder Zigeuner und alle in seiner Begleitung angetroffene Personen sofort getötet werden sollen!
Da die Sinti ja erst im Mittelalter nach Europa kamen*, müssen sie sich also von Südosten kommend durch ganz Europa verbreitet haben, dann am entgegengesetzten Ende des Kontinents so überbevölkert gewesen sein, um in kleinen Gruppen von 3-4 Leuten mit Hilfe von Fischern über die (damals sicherlich als großes Meer verstandene) Nordsee auswandern zu müssen und sich in Großbritannien so schlagartig vermehrt haben, daß sie ein paar Jahre später schon wieder derart unangenehm aufallen konnten, um dieses Gesetz zu rechtfertigen. Hm…
So 100%ig überzeugt mich das noch nicht.
Ciao
Uwe

*Wie Du sicher weißt, kommt daher ja auch ihr englischer Name Gypsy (amerik.: Gipsy). Sie hatten gefälschte Brife bei sich, in denen der Papst angeblich um ihre Unterstützung bat und die behaupteten, sie kämen aus dem gelobten Land = Ägypten, seien also „Egyptian“.

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Hallo Werner,
klingt ja nicht dumm. Andererseits habe ich hier ein Gesetz
liegen (schönes Deutsch *g*), das 1554 in England erlassen
wurde und besagt, daß jeder Zigeuner und alle in seiner
Begleitung angetroffene Personen sofort getötet werden sollen!

Hallo Uwe!
Solche Gesetze sind ja ein Grund gewesen, warum Zigeuner immer auf der Flucht waren. In allen europ. Ländern.
Und wie lange galt dieses Gesetz in England? Zu dieser Zeit wechselten die Königshäuser so oft, daß man wohl nicht von geregelten Verhältnissen reden kann. Außerdem führte England zu dieser Zeit mit allen möglichen Ländern Krieg und da waren Fremde immer verdächtig.

Da die Sinti ja erst im Mittelalter nach Europa kamen, müssen
sie sich also von Südosten kommend durch ganz Europa
verbreitet haben, dann am entgegengesetzten Ende des
Kontinents so überbevölkert gewesen sein,

Die Zigeuner waren nie viele, aber zu viele für ihren Lebenserwerb, nämlich hauptsächlich Kesselflicken. Und man durfte die Städte und Dörfer nicht mit ihrer Anwesenheit überstrapazieren. Wenn alle 2 Tage eine Sippe durchzog, war das zu viel. Deshalb zog ein Teil weiter.

um in kleinen

Gruppen von 3-4 Leuten mit Hilfe von Fischern über die (damals
sicherlich als großes Meer verstandene) Nordsee

Warum über die Nordsee? Von Frankreich aus kann man England sehen.

auswandern zu

müssen und sich in Großbritannien so schlagartig vermehrt
haben, daß sie ein paar Jahre später schon wieder derart
unangenehm aufallen konnten, um dieses Gesetz zu
rechtfertigen. Hm…

Warum schlagartig vermehren? Ein zwei Diebereien oder Verdächtigungen haben dazu genügt. Und man darf nicht vergessen, auch die Engländer wußten, was auf dem Kontinent läuft. Was ein Zigeuner ist, wußten die Engländer sicher, ohne einen gesehen zu haben. Sie wissen heute auch, daß die Kontinenthunde alle krank sind und steckten sie bis vor kurzem für 6 Monate in Quarantäne.
Leute, denen ein schlechter Ruf vorauseilt, sind gefährlich und man rottet sie rechtzeitig aus. Das war damals doch sehr einfach.

So 100%ig überzeugt mich das noch nicht.

Wo ist denn eigentlich das Problem mit der Menge der Zigeuner in England? Wieviele gibt es denn? Die meisten angeblichen Zigeuner sind doch Tinker und die haben mit ihnen doch nichts zu tun. Diese Tinker werden auch als Zigeuner angesehen, kommen aber nicht aus Indien und sind keine Sinti oder Roma, sondern in England selbsterzeugte fahrende Handwerker.

Ciao
Uwe

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OK, überredet!
Hi Werner,
na gut, hast Dir Deinen Stern verdient :wink:
Ciao
Uwe