Sütterlin hs => ß 'Frage eilt'

Hallo
wann wurde die Sütterlinschrift durch die lateinische Schreibschrift als amtlich gültige Schrift abgelöst, und somit festgelegt dass das alte hs (am Ende eines Wortes)zu ß wird, und wann wurde festgelegt, dass ein nicht schreibbares ß (zB. auf Tastaturen) zu ss umgewandelt werden darf, auch wenn der davor stehende Vokal lang ausgesprochen werden sollte. Ein ss macht den Vokal doch immer kurz oder??
Wie wurde vor der Einführung der lateinischen Schreibschrift auf den doch wohl schon vorhandenen ersten Schreibmaschinen üblicherweise mit solchen Worten umgegangen.

Brauche die Antwort für Genealogische Namensfragen und zur Klärung div. Schreibweisen in Dokumenten, da bei mir heiloses Chaos herrscht, mal Mehs, mal Meß und davon abgeleitet wieder Mess.
Schone Grüße
Susanne

Hallo Susanne,

Mißverständnisse?

und somit
festgelegt dass das alte hs (am Ende eines Wortes)zu ß wird,

Es ist nicht „hs“, das zu „ß“ wird, sondern die Verbindung von „langem s“ und „kurzen s“, wobei das Zeichen „ß“ allerdings typographisch eine Ligatur aus „langem s“ und „z“ ist, weshalb man auch „SZ“ dazu sagt.

http://www.diaware.de/html/schrift.html

und wann wurde festgelegt, dass ein nicht schreibbares ß (zB.
auf Tastaturen) zu ss umgewandelt werden darf,

Das gilt sozusagen schon „ewig“, wenn nämlich (z.B. im Ausland) das „ß“ im Schriftsatz bzw. auf der Schreibmaschine nicht zur Verfügung steht ist „ss“ die gebotene Umschrift. Gelegentlich findet man aber auch die Umschrift „sz“.

auch wenn der
davor stehende Vokal lang ausgesprochen werden sollte. Ein ss
macht den Vokal doch immer kurz oder??

Nee!!!
„Groß“ und „Fuß“ z.B. haben ein langes „o“/„u“, deswegen bleibt nach der letzten Rechtschreibrefom das „ß“ erhalten. Zur Unterscheidung wird „Fass“ (nach dem kurzem „a“) das „ß“ zu „ss“ in neuer Rechtschreibung.
Übrigens sind Eigennamen von diesen Änderungen ausdrücklich ausgenommen.

Wie wurde vor der Einführung der lateinischen Schreibschrift
auf den doch wohl schon vorhandenen ersten Schreibmaschinen
üblicherweise mit solchen Worten umgegangen.

Was genau meinst du damit? Die ersten kommerziell vertriebenen Schreibmaschinen kamen so ab 1873 auf, und das hat sicher noch eine Weile gedauert, bis sie sich in deutschen Amtsstuben durchsetzten …

http://www.precision-dynamics.com.au/typewriters/his…
http://www.mytypewriter.com/generic.html?pid=21

Brauche die Antwort für Genealogische Namensfragen und zur
Klärung div. Schreibweisen in Dokumenten, da bei mir heiloses
Chaos herrscht, mal Mehs, mal Meß und davon abgeleitet wieder
Mess.

In alten Dokumenten und Akten herrscht da nunmal heilloses Durcheinander, weil die Namen früher noch nicht so festgelegt waren, und jeder Kanzleischreiberling so schrieb, wie er es eben hörte.

Grüße (mit „ß“)
Wolfgang

Schon gegoogelt?
Hi,

kennst Du die hier schon?
http://www.kurrent.de/index.htm

more to come

Gruß nach Kiel
Tom

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo, Susanne!

Du schreibst „hs“; das ist nicht ganz korrekt. Eigentlich entstand das „ß“ aus dem „langen s“, das wie ein „f“ aussieht, aber keinen Querstrich hat, und einem altem „z“ mit der Schleife unten.

Das „ß“ wurde auch schon in den sogenannten, gotischen Schriften so geschrieben bzw. gedruckt, nicht erst im Sütterlin.

Die Schreibungen „ß“, „ss“ und auch „sz“ existierten stets nebeneinander.

Die Sütterlinschrift war nur relativ kurze Zeit die „offizielle“ Schrift. Der Herr Sütterlin hat sie Anfang des 19. Jhdts entwickelt, sie wurde ab 1915 empfohlen, gelehrt und gebraucht, Hitler hat sie höchstpersönlich wegen ihrer vielen Unklarkeiten abgelehnt und sie wurde ab 1941 offiziell nicht mehr verwendet.

Dazu aus dem Bertelsmann-Lexikon:

Sütterlinschrift, von L. Sütterlin (* 1865, † 1917) entworfenes Normalalphabet für deutsche und lateinische Schrift, seit 1915 an den preußischen Schulen empfohlen; seit 1941 nicht mehr gelehrt.

Gruß Fritz

Hallo, Susanne,
die Sütterlin- oder Kurrentschrift wurde 1941 durch Führererlaß verboten.

Es gab mehrere unterschiedliche Darstellungen des „scharfen s“: einmal als „sz“ dann als „ss“ und schließlich noch als „hs“

Überhaupt war das S ein etwas spezieller Buchstabe, denn im Wort wurde es als „langes s“ geschrieben (sieht aus wie eine 1 mit langem Abstrich) am Ende des Wortes als „Ringel s“ das etwa so aussah wie der griechische Buchstabe rho.

Wie wurde vor der Einführung der lateinischen Schreibschrift
auf den doch wohl schon vorhandenen ersten Schreibmaschinen
üblicherweise mit solchen Worten umgegangen.

Mir sind keine Schreibmaschinen bekannt, die Sütterlin schrieben (da dies ja eine „gebundene“ Schrift ist). Wie mit ß umgegangen wurde - nach Gusto alle drei Varianten (s.o.)

Grü-ß-ss-hs-sz-e

Eckard.

Hallo Eckard,

Es gab mehrere unterschiedliche Darstellungen des „scharfen
s“: einmal als „sz“ dann als „ss“ und schließlich noch als
„hs“

Das finde ich jetzt interessant. „hs“ für „ß“ habe ich ja noch nie gehört! Hast du dafür Belege?
Wie das typographisch zustandegekommen sein soll, leuchtet mir nicht ein; ich denke, dass der Zusammenhang eher indirekt ist:
Meine Vermutung wäre ja, dass (gerade bei Familiennamen) der eine Schreiber das lange „e“ nach Gehör mit „Dehnungs-h“ wiedergibt, und der andere mit „ß“.

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren …

Grüße
Wolfgang

Hallo Eckhard,
es gibt noch eine Variante, wenigstens in der Namesschreibung.
In unserer Familie taucht zu erst die Form „sh“ dann „ß“ und heute „ss“ auf.
Gruß
Dirk Male -sh-ß-ss- a

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo, Wolfgang,
gerde im Zusammenhang mit Genealogie und alten Urkunden kommt man recht oft auf dieses Problem.
Rainer Steppkes hat diesem Phänomen eine Webseite gewidmet: http://home.t-online.de/home/steppkes/dussel.htm
Schönen Gruhs
Eckard

2 Like

Hallo Eckard,

danke für den Link, sehr aufschlussreich.

Wenn ich das richtig deute, gibt es also für das „hs“ zwei mögliche Erklärungen:

  • Dehnungs-h
  • schlichte Lesefehler („h“ für langes „s“)

Kann man das so zusammenfassen? Das „ß“ stand demnach nie wirklich für „hs“ (was ja meine ursprügliche Behauptung war)?

Schöne Grüße
Wolfgang

Mein lieber Eckard,

wo nimmst du nur die Zeit her, um all solche Sachen aufzuspüren?

Und wann arbeitest du?:smile:

Gruß Fritz

Genealogie, Paläographie
Hallo Susanne.

Brauche die Antwort für Genealogische Namensfragen und zur
Klärung div. Schreibweisen in Dokumenten, da bei mir heiloses
Chaos herrscht, mal Mehs, mal Meß und davon abgeleitet wieder
Mess.

Wenn Du Dich für Familienforschung interessierst, sei Dir das Buch von Franz Josef Burghardt empfohlen mit dem Titel: „Familienforschung, Hobby und Wissenschaft“ 5. Auflage, ISBN 3-926089-03-2 Buch anschauen, Karl Thomas-Verlag 2003.
Die Paläographie ist eine Hilfswissenschaft der Genealogie, die sich mit alten Schriften in Dokumenten befaßt. Das Buch gibt neben umfangreichen Informationen zur Fam.-Forschung selbst, sehr gute Quellen zu den Hilfswissenschaften, auch zur Paläographie an.
Auch die URL’s zu der genealogischen Datenbank der Mormonen in Saltlake-City, die im Besitz fast aller alten deutschen Kirchenbücher sind, findest Du hier.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

DAnke an alle
Hallo Miteinander, ich möchte mich erst mal bei allen bedanken, da war einiges aufschlussreiches dabei, bisher hab ich mich (Medizinhistorikerin)nur mit Mittelalterlicher Paläographie beschäftigt, daher kann ich mit deutscher Schrift Sütterlin nicht viel anfangen ausser es mit Mühe lesen. DAs hab ich lieber meinem Vater überlassen, der schon seit Jahr(zehnt)en versucht Ordnung in unser Urkundenchaos zu bringen. Wir werden nämlich heute mal mit hs und mal mit ß geschrieben, bei mir ist es sogar so, dass ausser der Meldeamtlichen Einträge (Steuerkarte, Geburtsurkunde, Perso)alles mit hs geschrieben wird ich als eigendlich gar nicht existiere. Ebenso meine Eltern, die Zig Jahre unter hs bei der Stadt gearbeitet und Steuern bezahlt haben, aber unter ß gemeldet sind. Da ich jetzt mit dem Studium fertig bin und hier und da arbeiten muss, hab ich nicht lust, bei jedem Zeitvertrag alles von vorne zu erzählen und zu bangen, wie das aufgenommen wird.

Zur Schreibweise: Unsere Familie schrieb sich, unseres Erachtens nach, immer mit hs, in der alten Schrift das h mit den zwei Schlaufen nach oben und unten und ein Schluß-s, als das wie Rho aussieht.
Leider ist dabei der obere Bogen manchmal etwas verwischt oder Blass, so dass er manchmal zu diesem PAstoral-s (kleines angehängtes s, das fast wie ein heutiges Schreibschriftklein-s aussieht)wurde. Diese Buchstabenkombination ist laut §57Abs.2 der SDienstanweisung für Standesbeamte u. ihre Aufsichtsbehörden (evtl nur für SH), wie ich heute weiss, als ß zu lesen. Eine Wiedergabe als hs ist ausgeschlossen (OVG Lüneburg vom 29.7.77-IIOVG A 8/75; OLG HAmm, Beschluß vom 18.5.83-15 W 41/82-)
Ausnahmen können nur dort gemacht werden, wo sich eine Jahrzehntelange Tradition der Schreibweise gebildet hat, und mehrer Personenstandsurkunden das hs führen.
Aus einem Schreiben des Innenminis SH an meinen Vater, leder erwähnte er nicht, was manwo nachweisen muss. Das ist mir erst letzten Freitag gesagt worden, nur mit den Personenstandsurkunden haperts, dafür hab ich alle möglichen anderen Urkunden, die auch nur unter Vorlage vom Perso erstellt werden (Grundbucheinträge, Geschäftsunterlagen meines Großvaters, Kirchenbucheinträge von Verwandten bis ca. 1875 etc.)
Denn die Personenstandsurkunden existieren nur in Abschriften und die sind nun mal nach der Verwaltungsvorschrift mit ß erstellt worden.

Dazu kommt noch, das es unterschiedliche Lesarten für alte lateinische Schrift und echte deutsche Schrift gibt, denn in lateinisch gilt wohldieses Pastorale-s als ß, in echt Deutsch (am e erkennbar, eckig statt rund) ist es ein hs, und das ist nun wohl unsers. ein deutsches echtes ß gabs dann ja auch noch.
Ist nur noch die Frage ob ich demnächst die Standesbeamtin erweichen kann, so dass sie zumindest den Antrag ans Familiengericht stellt.
Sonst muss ich wohl ne kostenpflichtige Namensänderung beantragen, mal schauen was mich das letztlich kostet (zwischen 2,5EU-1250 Eu, das ist doch eine präzise angabe oder)
Bis bald
Susanne (die virtuelle Mehs)