Abmahnung und Kündigung

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo,
nach dem ich heute ausgiebig mit einem Freund über das Thema Abmahung und Kündigung gesprochen habe und wir zu keinem Ergebniss gekommen sind, möchte ich die Frage mal hier stellen.

Angenommen jemand hat eine Abmahnung auf Grund von groben Fehlverhalten bekommen.
Nun kommt es zu einer zweiten Abmahung, allerdings aus einem föllig anderen Grund - nehmen wir an es geht um unentschuldigtes Fehlen.
Ist nun eine Kündigung rechtlich begründet oder ist hier eine zweite Abmahnung bzw. ein zweites Ereigniss mit gleichem oder sehr ähnlichem Fehlverhalten notwendig?

Herzlichen Dank für die Hilfe und noch einen schönen Nachmittag/Abend :smile:

#2

Zur Ergänzug: Es geht um Abmahnung und Kündigung in der Ausbildung und nach der Probezeit.

#3

Angenommen jemand hat eine Abmahnung auf Grund von groben
Fehlverhalten bekommen.
Nun kommt es zu einer zweiten Abmahung, allerdings aus einem
föllig anderen Grund - nehmen wir an es geht um
unentschuldigtes Fehlen.
Ist nun eine Kündigung rechtlich begründet oder ist hier eine
zweite Abmahnung bzw. ein zweites Ereigniss mit gleichem oder
sehr ähnlichem Fehlverhalten notwendig?

ist eine mahnung aufgrund des unentsch. fehlens bereits ergangen, kann wegen desselben verhaltens nicht eine kündigung erklärt werden.

denn eine abmahnung besagt immer
positiv: „dieses mal kommst du mit einem blauen auge davon“
negativ: „nächstes mal kann die kündigung erfolgen“

#4

Guten Tag,

Das ist genau das, was mein Kumpel auch gesagt hat.
ABER, dieser Logik zufolge könnte ja nicht zweimal wegen Fehlzeit abgemahnt werden. Das ist aber bekanntlich möglich - es kommt laut Internet sogar häufig zu 3 Abmahnungen.

Ist es aber nicht so, dass in einer Abmahnung ein ganz bestimmtes Fehlverhalten abgemahnt wird und eine Kündigung demnach nur bei wiederholen des bereits abgemahnten Fehlverhaltens erfolgen kann (außnahmen wie Diebstahl, etc. mal ausgenommen - hier kann direkt gekündigt werden).
-Der verunglückte Patient und die Fehlzeit sind demnach zwei verschiedene Angelegenheiten. Die Fehlzeit müsste also zuerst gemahnt werden bevor aufgrund dessen eine Kündigung erfolgen kann?!

Ich hoffe es ist mir gelungen meinen Gedankengang zumindest etwas verständlich zu beschreiben :wink:

#5

Ugh.

Ich ergänze mal ein wenig.

ist eine mahnung aufgrund des unentsch. fehlens bereits
ergangen, kann wegen desselben verhaltens nicht eine kündigung
erklärt werden.

Knapp daneben ist auch vorbei. Es kann dann nicht wegen desselben Vergehens gekündigt werden. Also X fehlt heute unentschuldigt, und Chef entschließt sich, dieses Fehlverhalten abzumahnen, dann kann er nicht wegen des heutigen unentschuldigten Fehlens kündigen. Ist X aber übermorgen wieder unentschuldigt abwesend, dann

negativ: „nächstes mal kann die kündigung erfolgen“

kann genau das passieren. Und es ist auch keine bestimmte Anzahl von Abmahnungen erforderlich, obwohl das landläufig immer wieder gern behauptet wird - im Gegenteil, eine ständige Wieder-Abmahnung ein und desselben Fehlverhaltens kann eine spätere Kündigung sogar vereiteln, weil dann so argumentiert werden kann, dass die vorhergehenden Abmahnungen nicht mehr als ernst gemeint anzusehen gewesen sind.

Abmahnfähig und -bedürftig sind verhaltensbedingte Dinge, also Dinge, die der Arbeitnehmer direkt steuern und beeinflussen kann. Deswegen ist bspw. Krankheit kein abmahnfähiger Sachverhalt - das Nichteinreichen oder verspätete Vorlegen der AU dagegen schon (Nebenpflicht aus dem Arbeitsvertrag).

Aga,
CBB

#6

ist eine mahnung aufgrund des unentsch. fehlens bereits
ergangen, kann wegen desselben verhaltens nicht eine kündigung
erklärt werden.

Knapp daneben ist auch vorbei. Es kann dann nicht wegen
desselben Vergehens gekündigt werden.

knapp daneben ist auch vorbei.
der begriff des vergehens ist in § 12 II StGB legaldefiniert. er passt hier also nicht, da für eine abmahnung ein vertragswidriges verhalten bereits ausreicht. tausche den begriff des vergehens durch den des verhaltens und du gelangst wieder zu meiner aussage.

[im übrigen bezeichnet die verwendung des begriffs „desselben verhaltens“ eben das abgemahnte verhalten zum zeitpunkt xy am ort xy und ist daher unmissverständlich…]

wenn du schon versuchst, mich zu belehren, dann bitte nicht so laienhaft…

#7

Hallo,

wollen wir doch mal ein wenig aufräumen.
Letztendlich kursieren ja immer so legenden durch die Wirren des Stammtischs, dass man entweder erst nach einer Abmahnung bei erneutem gleichen Fehlverhalten gekündigt werden kann oder auch erst nach der dritten Abmahnung.

Beides ist falsch… theoretisch kann ich mein ganzes Büro mit Abmahnungen tapezieren und immer noch da sein, oder ich werde sogar ganz ohne gekündigt. Alles rechtens.

Natürlich bewirkt eine Abmahnung wegen eines Fehlverhaltens und der Androhung der Kündigung im Wiederholungsfall, beim Eintreten der Kündigung, dass ein AG möglicheise bei einer juristischen auseinadersetzung wegen der Kündigung, ein wenig besser da steht.

Unds wo wir schon dabei sind:
Es lohnt sich in der Regel auch nicht gegen eine Abmahnung vor zu gehen, wenn sie unrichtig ist… die ist im Kündigungsfall immer noch unrichtig. Das Vorgehen dagegen bringt den AG im schlechtesten Fall auf die Palme.

Gruss HighQ

#8

Guten Tag,

Guten Abend,

genau so hatte ich das auch in Erinnerung.
Allerdings beziehen sich diese Reglungen lediglich auf den normalen Arbeitsvertrag.
Bei Auszubildenden gelten hier aber soweit mir bekannt andere reglungen, oder?

Grüße

#9

wenn du schon versuchst, mich zu belehren, dann bitte nicht so
laienhaft…

lol. Ja, Massa.