Neurussland aus Separatistensicht

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo,

hier eine sehr interessante Karte der UKR: http://www.spiegel.de/politik/ausland/bild-1017843-7…

Erstens interessant wg. dem Anteil ethnischer Russen in den fraglichen Gebieten.
Zweitens interessant wg. dem tatsächlichen „Separatistengebiet“ im Verhältnis zu den beiden östlichsten Oblasten. [Oder wie heisst der Plural von Oblast?]

Die Separatisten hatten ja angekündigt, dass sie diese beiden Oblaste vollständig erobern wollen. Also müssten sie das von ihnen kontrollierte Gebiet um ca. 150% aufstocken. Dies als Randbemerkung an diejenigen, die stets behaupten, dass Kiew der Aggressor wäre.

Aber „Neurussland“ umfasst auf dieser Karte sieben zusätzliche Oblaste. Ich kann mich nicht entsinnen, dass die Separatisten so weitreichende Ansprüche erhoben hätten. Bekannt hingegen ist, dass sie die anderen Oblaste „eingeladen“ haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6derativer_Staat_…
Die beiden russischen Staatsbürger Alexander Borodai und Alexei Karjakin, die führenden Akteure der beiden „Volksrepubliken“, unterzeichneten am 24. Mai 2014 in Donezk ein Memorandum über die Gründung der Union. Die Unterzeichnung fand im Rahmen eines Treffens selbsternannter „Volksvertreter“ der südlichen und östlichen Regionen der Ukraine statt.[5][6] Dabei wurde erklärt, dass sich dieser Union in der kommenden Zeit weitere auf dieser Konferenz vertretene Gebiete (Cherson, Odessa, Charkiw, Dnipropetrowsk, Mykolajiw sowie Saporischschja) anschließen könnten, sofern gleichartige Referenden durchgeführt würden. Als Flagge wurde die Fahne der Neurussland-Partei gewählt.[7]

Oder habe ich da etwas verpasst?

Gruß
vdmaster

#2

Neurussland aus Sicht des Spiegels
Schade dass der Spiegel tendenzielle prowestliche Bereichterstattung betreibt anstatt seriös zu bleiben.
Der prozentuellen Anteil der russischstämmigen in den Separatistengebieten unabhängig von den Oblast- Grenzen erfährt man natürlich nicht, das würde die vom Spiegel gewünschte Aussage in Frage stellen, ob die Separatisten tatsächlich eine Minderheit vertreten. Zudem sagt auch die Ethnie nichts darüber aus, welche politischen Grenzen sich die Einwohner tatsächlich wünschen. Die entschuldigung, Vollpfosten- Regierung in Kiew hat ja nichts unversucht gelassen, um sich bei der eigenen Bevölkerung möglichst unbeliebt zu machen.

Im weiteren wäre genau festzuhalten WER? will die Expansion des kontrollierten Gebildes nach Westen? Haben die Separatisten eine Stimme? Wird es zu Differenzen kommen, weil nicht alle Kämpfer einen Eroberungszug wollen?

Meiner Meinung nach hat die ukrainische Regierung am 15.April 2014 vorsätzlich damit angefangen, den Konflikt mit Blutvergießen zu lösen. Die Schuldfrage ist aber total Irrelevant, sie wird nicht den Konflikt lösen. Im Prinzip ist Schuldzuweisung nur ein rhetorische Waffe, um den jeweiligen Gegner bestmöglichst verteufeln zu können und die eigenen (teils unverschämten) Forderungen zu rechtfertigen. Das gilt auch für die „Achse des Guten“ in Form von USANATOEU.

Neurussland ist an sich eine unverschämte Forderung, die keinerlei Bezug zur Realität hat, da sind wir uns ausnahmsweise einig.

Den einzig friedlichen Weg, jedes Dorf und jede Stadt selber über seine Zukunft abstimmen zu lassen, will ja keiner von den großen Akteuren. Den Verlieren der Abstimmung könnte man beim Umzug in das „eigene Gebiet“ helfen, sofern sie das wünschen.
Das wäre ja tatsächlich demokratisch und jeder hat Angst davor hat dass sich seine Machtsphäre verkleinern könnte.

#3

Hallo,

Meiner Meinung nach hat die ukrainische Regierung am 15.April 2014 vorsätzlich damit angefangen, den Konflikt mit Blutvergießen zu lösen. Die Schuldfrage ist aber total Irrelevant, sie wird nicht den Konflikt lösen. Im Prinzip ist Schuldzuweisung nur ein rhetorische Waffe, um den jeweiligen Gegner bestmöglichst verteufeln zu können und die eigenen (teils unverschämten) Forderungen zu rechtfertigen. Das gilt auch für die „Achse des Guten“ in Form von USANATOEU.

Welche unverschämten Forderungen außerhalb der territorialen Unversehrtheit werden da gestellt?

Den einzig friedlichen Weg, jedes Dorf und jede Stadt selber über seine Zukunft abstimmen zu lassen, will ja keiner von den großen Akteuren.

Weil es vollkommen unpraktikabel ist, wenn dann ein Flickenteppich aus Enklaven und Exklaven entsteht, deren Autonomie über den üblichen Status von Gemeinden innerhalb eines Staats hinausgeht. Und warum dürfen die Bewohner eines 100.000 Einwohner umfassenden Stadtteil nicht über ihre Unabhängigkeit/Zugehörigkeit entscheiden, während es Tausende Dörfer mit ein paar Hundert Einwohnern jeweils für sich dürfen? Sowas legt doch schon den grundstein für neue Spannungen bzw. deren Aufrechterhaltung. Genau darum geht es doch Russland mit seiner Politik schon seit Jahren. Überall an der Peripherie werden solche Konflikte am Köcheln gehalten.

Den Verlieren der Abstimmung könnte man beim Umzug in das „eigene Gebiet“ helfen, sofern sie das wünschen.

Also in Russland selbst spricht man bei den freiwilligen Übersiedlern aus den ehemaligen Sowjetrepubliken von Genozid.

Das wäre ja tatsächlich demokratisch

Nein, wenn da die jeweilige Minderheit beim verlassen ihrer Heimat unterstützt wird, kann das sehr schnell sehr unschöne Züge annehmen. Da hilft es aus nicht irgendwelchen neuen oder alten Euphemismen zu nutzen.

und jeder hat Angst davor hat dass sich seine Machtsphäre verkleinern könnte.

ja, konsequent wäre es doch, wenn nicht in jeder Gemeinde abgestimmt wird, sondern jeder Einzelne für sich?

Grüße

#4

Hallo,
Der Großmeister der prorussischen Propaganda, beschwert sich über angeblich tendenzielle Berichterstattung … hört, hört.

Der prozentuellen Anteil der russischstämmigen in den
Separatistengebieten unabhängig von den Oblast- Grenzen
erfährt man natürlich nicht,

Da die Separatistengebiete keine definierten Grenzen haben, und sich deren Ausdehnung ja auch gerade erheblich verändert und aufgrund der Kampfhandlungen und sonstiger gewaltsamer Übergriffe, ein erheblicher Teil der Bevölkerung auf der Flucht ist, kann es dazu wohl schon rein praktisch keine Zahlen geben.

das würde die vom Spiegel gewünschte Aussage in Frage stellen,

Ich fürchte da schließt du von deiner Vorgehensweise unzutreffend auf die Arbeitsweise des Verlages.

Zudem sagt auch die Ethnie nichts darüber aus,
welche politischen Grenzen sich die
Einwohner tatsächlich wünschen.

Das stimmt nun tatsächlich mal. Es ist davon auszugehen, dass auch ein erheblicher Teil der russischstämmigen Ukrainer, zu ihrem Staat steht oder zumindest intelligent genug ist, zu erkennen, dass sie unter Putins Hegemonie einer eher elenden und vor allem politisch entrechteten Zukunft entgegengehen.

Den einzig friedlichen Weg, jedes Dorf und jede Stadt selber
über seine Zukunft abstimmen zu lassen,

Es tut mir leid, aber hier kann ich nicht ernst bleiben.

Hier solltest du wirklich konsequent sein. Die Kriterien für die Selbstbestimmung sind von dir vollkommen willkürlich gesetzt.
Du wurdest ja schon darauf hingewiesen, dass aufgrund der unterschiedlichen Größe der von dir angepeilten Abstimmungszonen das Gewicht der einzelnen Stimme in einem absurden Maß unterschiedlich gewichtet würde. Außerdem sind die Verwaltungsgrenzen zumindest in Ballungsräumen ja oft schon politisch motiviert gewesen. Das einzig haltbare Kriterium für eine solche Entscheidung ist das individuelle Selbstbestimmungsrecht.

Den Verlieren der Abstimmung könnte man beim
Umzug in das „eigene Gebiet“ helfen, …

Z.B. bei "gemischtethnischen Familien, könnte die russische Ehefrau ja ins Badezimmer umziehen und der ukrainische Ehemann in den Bastelkeller.

Gruß
Werner

#5

Hallo,

Der Großmeister der prorussischen Propaganda, beschwert sich über angeblich tendenzielle Berichterstattung … hört, hört.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es ja noch lange nicht das Selbe ;o)

Den Verlieren der Abstimmung könnte man beim Umzug in das „eigene Gebiet“ helfen, …

Z.B. bei "gemischtethnischen Familien, könnte die russische Ehefrau ja ins Badezimmer umziehen und der ukrainische Ehemann in den Bastelkeller.

Genau, und das Ganze wird von freiwilligen Helfern der Volkspolizei, Blockwarten Deschurnajas überwacht. Deren erste Amtshandlung wird die Kontrolle der abgegeben Stimmen sein, damit dann niemand die Vertreibung/Umsiedlung/Deportation ins eigene Gebiet verpasst.

Grüße

#6

Das stimmt nun tatsächlich mal. Es ist davon auszugehen, dass
auch ein erheblicher Teil der russischstämmigen Ukrainer, zu
ihrem Staat steht oder zumindest intelligent genug ist, zu
erkennen, dass sie unter Putins Hegemonie einer eher elenden
und vor allem politisch entrechteten Zukunft entgegengehen.

Jeder intelligente Ukrainer (das ist einer der genau anders herum denkt) hat begriffen, worauf die ganze Sache hinausläuft: Die Taugenichts- Regierung in Kiew nimmt Kredite bei den Freunden in Europa auf, verballt das Geld sofort wieder und kauft Panzer und bestimmt auch andere Waffen. Die sogenannten Finanzhilfen sind nämlich Kredite und keine Geschenke im Gegensatz zu den russischen Hilfslieferungen. Würde mich nicht wundern, wenn Oligarch Poroschenko mit in dem schmutzigen Waffengeschäften hängt, schließlich hat er auch Investments in der Rüstungsindustrie. Merkels Friedensstifter war ja vor ein paar Tagen richtig scharf darauf, von der USA Waffen zu bekommen.

Durch den sinnlosen Krieg hat die Ukraine neue Schulden angehäuft. Was macht man mit einem Staat der pleite ist? Ausverkauf, privatisieren, der Anfang vom Ende.
Eine Hegemonie ausländischer Investoren kann weitaus unmenmschlicher sein, als die eines russischen Präsidenten. Siehe Nigeria, wo die Bevölkerung trotz sprudelnder Erdölquellen bittere Armut leidet.

#7

Klar weil ja alles so einfach ist

Welche unverschämten Forderungen außerhalb der territorialen Unversehrtheit werden da gestellt?

Die territoriale Unversehrtheit des ukrainischen Staatsgebildes ist Makulatur, wenn diese mit Menschenleben erkauft werden muss. Die Ukraine in ihren ursprünglichen Grenzen wäre ohnehin nicht mehr für alle Bewohner ein freies Land.
Die EU- Sanktionen sind eine Unverschämtheit gegenüber allen unschuldigen Menschen, die darunter leiden mussten, egal ob west oder ost.
Eine NATO- Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich geplant war, wäre ein Akt der Agression gegen Russland. Kann mich noch an den Terz mit der Kuba- Krise erinnern.

Weil es vollkommen unpraktikabel ist…

Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg war es sehr praktikabel, die Bevölkerung in Grenzgebieten entscheiden zu lassen, welchem Land sie angehören möchten.
Es ist natürlich unkomplizierter, alle Bewohner des ursprünglichen Gebiets der Ukraine dem Diktat der prowestlichen Regierung in Kiew zu unterwerfen. Unkompliziert aber nach dem derzeitigen Stand der Dinge nicht mehr möglich.

Wahrscheinlich hatte die Ukraine nie die Chance, ein neutraler Staat zu werden. Der Maidan- Putsch sollte das verhindern.

#8

Herzlich willkommen in der Nachtschicht des ‚Waschsalon‘
Hallo,

also steigst du zu zum heiteren Satirekarussel ? ! :wink:

Jeder intelligente Ukrainer

ist das nicht schon eine contradicti in se (oder wie hieß das noch mal auf schlau?)?
Wissen nicht eigentlich nur Russen wo es lang geht - natürlich kummuliert und transzendiert in ihrem uneigennützigen Führer Putin?

Eine Hegemonie ausländischer Investoren kann weitaus
unmenmschlicher sein, als die eines russischen Präsidenten.

Nun über manches können wir also noch streiten, wie ich sehe.
Dass ausländische Investoren für die Ukraine vielleicht auch schlechtes bringen werden, wie etwa in Nigeria und Sachsen, halte ich dabei noch nicht mal für besonders strittig.
Ja, sie könnten umenschlicher sein als Putin. Ja, sie könnten das Land dominieren.
Man beachte den Konjunktiv!

Aber ich erkenne auch einen Punkt, wo wir uns anscheinend schon einig sind, von dem aus wir gewissermaßen von festem Grund aus die Wirklichkeit betrachten können.

Du erkennst also auch, dass es Putin um Hegemonie geht.

  • Die angeblich bedrohten Volksgenossen der Ukraine sind ihm wahrscheinlich scheiß egal. Er benutzt sie, um seine Macht zu erweitern.

Gut, dass du erkannt hast, dass Putin unmenschlich ist (wenn auch vielleicht weniger unmenschlich als es ausländische Ivestoren sein könnten ).

  • Dafür destabilisiert er die Ukraine, feuert einen „Bürgerkrieg“ (eigentlich führt Russland Krieg gegen die Ukraine) an, und nimmt auch Not im eigenen Land als Folge seiner „Gegensanktionen“ gegen die EU billigend in Kauf.

Gruß
Werner

#9

Das hier ist ja noch witziger
Halloo

Welche unverschämten Forderungen außerhalb der territorialen Unversehrtheit werden da gestellt?

Die territoriale Unversehrtheit des ukrainischen
Staatsgebildes ist Makulatur, wenn diese mit Menschenleben
erkauft werden muss.

Ich folge mal dem was du wahrscheinlich logisch nennst:
Wenn also ein Angriff auf die Ukraine erfolgen würde … sagen wir mal durch Deutschland, dann wäre die Unversehrtheit der Ukraine dadurch gefährdet, dass bei der Abwehr (selbst einer Erfolgreichen) des Angriffes Menschenleben verloren würden.
Wow, dass ist eine dermaßen zwingende Argumentation…

Die Ukraine in ihren ursprünglichen Grenzen wäre ohnehin
nicht mehr für alle Bewohner ein freies Land.

Also für die Insassen von Gefängnissen wohl nicht, darüber hinaus … warum nicht?
Weil es in der Ukraine weniger Demokratie und Rechststaatlichkeit gibt als in Russland?

Die EU- Sanktionen sind eine Unverschämtheit gegenüber allen
unschuldigen Menschen, die darunter leiden mussten, egal ob
west oder ost.

Na, dann haben wir ja kein Problem. Die EU-Sanktionen treffen vorallem die Oligarchen und politische Elite (und die auch nur ganz sanft). Da werden nicht viele Unschuldige dabei sein.
Die einfachen Russen leiden vor allem unter den „Gegensanktionen“ Putins, der damit im Grunde sein eigenes Volk aushungert.

Eine NATO- Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich
geplant war,

Ja, stimmt, das war glaube ich im 11 Band des Scheibenweltzyklus.
Also echt, was für Kamellen willst du noch auspacken?

Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg war es sehr praktikabel,
die Bevölkerung in Grenzgebieten entscheiden zu lassen,
welchem Land sie angehören möchten.

Hat in Schlesien auch super geklappt.
Ich erinnere mich auch noch gut daran wie die Niederländer in der Provinz Groningen sich gegen einen Anschluss an Dänemark entschieden haben.
Aber mal im Ernst: welche Brille setzt du auf, wenn du da Parallelen in der Geschichte siehst?

Am Ende der Kriege hatte Deutschland als souveräner Staat aufgehört zu existieren bzw. hatte wesentliche Souveränitätsrechte in Versailles aufgeben müssen.

Wo war aber in der Ukraine der Anlass und die Legitimation für eine Neuordnung des Staatsgebietes?
Wo war die Internationale Kontrolle und Vorbereitung eine Referendums?

Du kramst so offensichtlich vom Ergebnis hier nach Argumenten in der Geschichte herum, dass es geradezu rührend ist.
Es muss doch rechtens sein, dass selbsternannte Russenführer von ihnen beanspruchte Gebiet einfach mal so für unabhängig erklären. Dass muss einfach normal sein.
Es muss doch das recht jeder russischen Minderheit sein ihr eigenes Ding zu machen und das auch mit Waffengewalt durchzusetzen.
Es ist doch völlig klar, dass Russland das Recht hat militärisch in allen Ländern, die es für seine Einflusssphäre hält zu intervenieren.
(Wenn die USA das angelblich auch macht ist das natürlich völlig inakzeptabel, kann aber trotzdem zur Legitimation ähnlichen russischen Verhaltens dienen. Nur die Verurteilung Amerikas für sowas trifft dann natürlich nicht auf Russland zu.)

Gruß
Werner

#10

Die territoriale Unversehrtheit des ukrainischen
Staatsgebildes ist Makulatur, wenn diese mit Menschenleben
erkauft werden muss.

Rein aus Interesse: wie genau stellst du dir eigentlich vor, wie ein Staat seine territoriale Unversehrtheit gewährleisten kann? Sich zu verteidigen scheint es ja wohl nicht zu sein…

#11

Dir gehört der Kopf gewaschen :stuck_out_tongue:
Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist lustig. Wir reden hier von bitterem Ernst.
Proaganda findet auf beiden Seiten statt alles andere wäre unlogisch. Die Verblendung fängt dort an, wo man anfängt, eine Seite für die einzig gerechte zu halten.
Es geht um Hegemonie richtig! Russland und USA streiten um die Vorherrschaft in der Ukraine. Allen Invasoren sind die Ukrainer scheiß egal, auch jene die vorne herum Wohlstand und Demokratie vorheucheln.

Ein Putin ist eiskalt aber immer noch weitaus menschlicher als ein größenwahnsinniger Poroschenko, der vorsätzlich sein eigenes Volk verheizt und ständig mit dem Säbel gerasselt hat. Das war ja der geniale Trick von Merkel, ihn zum Einlenken zu nötigen und gleichzeitig als Friedensengel zu verkaufen.

Von wegen Putin hat die Ukraine destabilisiert: Das Problem ist weitaus vielschichtiger

  1. Destabilisierung: Euromaidan (wahrscheinlich vom nichtrussischen Ausland angeschürt) gewaltsame Zerschlagung der Regierung, Aufstellung eines prowestlichen Kabinetts
  2. Destabilisierung: Russischer Einmarsch in die Krim.
  3. Destabilisierung: EU- Sanktionen (Eigentlich ging es darum, TTIP eine Existenzberechtigung zu geben)
  4. Destabilisierung: bewaffneter Vernichtungszug gegen die Separatisten.
  5. Destabilisierung: Russische Unterstützung als Reaktion auf den Vernichtungszug
  6. Destabilisierung: Finanzierung des Feldzuges mit Krediten, Staatsbankrott in Sicht
  7. Destabilisierung: Separatisten gehen auf Expansionskurs, anstatt nur ihr Gebiet zu verteidigen
  8. Destabilisierung: (geplant) Waffenlieferungen der USA

Frage: Bist Du bereit etwas zu lernen oder geht es Dir nur darum, weiterhin Putin als Monster, Poroschenko als Jesus und den Westen als Retter zu sehen?

Im Moment gibt es ja nur drei von denen einen Friedensinitiative ausgeht: Merkel, Hollande und Putin.

#12

Rein aus Interesse: wie genau stellst du dir eigentlich vor,
wie ein Staat seine territoriale Unversehrtheit gewährleisten
kann? Sich zu verteidigen scheint es ja wohl nicht zu sein…

Rein aus Interesse: Hätte Russland nicht westukrainische Wohngebiete bombardieren müssen um die Eigenständigkeit der Separatistengebiete zu erzwingen?
So hat es ja die Nato mit serbischen Wohngebieten gemacht um das Kosovo zu „befreien“.

Ja es lässt sich eine idiotische Begründung jenseits jeden menschlichen Maßstabes herleiten, warum die eine Abspaltung legitim und die andere illegal ist.

#13

Wer die Worte witzig und Ukrainekrise in einem Kontext nennt, dem empfehle ich den Besuch eines Arztes.
Es ist wohl ein Unterschied ob ein Land von außen angegriffen wird oder es Bevölkerungsgruppen gibt, für die ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat unerträglich wird. Hat dann etwa die stärkere Gruppe das Recht, die Opposition notfalls blutig niederzuschlagen? Denke das kannst Du logisch nachvollziehen.

Weil es in der Ukraine weniger Demokratie und Rechststaatlichkeit gibt als in Russland?

Ja, wenn die ukrainische Regierung ihre eigenen proukrainischen Nazi bzw. Faschisten als hochmotivierte Milizen in den Kampf schickt, anstatt vermittelnd und deeskalierend zwischen die Konfliktparteien zu treten, dann frage ich schon, was da noch an Recht und Ordnung übrig geblieben ist.

Na, dann haben wir ja kein Problem. Die EU-Sanktionen treffen vorallem die Oligarchen und politische Elite (und die auch nur ganz sanft). Da werden nicht viele Unschuldige dabei sein.

Und die einfachen Leute die ganz sanft ihre Arbeitsplätze dabei verlieren.

Die einfachen Russen leiden vor allem unter den „Gegensanktionen“ Putins, der damit im Grunde sein eigenes Volk aushungert.

Putin hat die Handelsströme umgeleitet und so ein Verhungern vermieden. Trotzdem war das eine eigenmächtige Aktion gegen das eigene Volk, richtig.

Ja, stimmt, das war glaube ich im 11 Band des Scheibenweltzyklus.

Was denn sonst, wenn die Gesamtukraine in die Nato geht dann auch die Krim.

Abstimmungen gab es nach dem ersten Weltkrieg vor allem in den Grenzgebieten von Rest- Österreich. Ohne Abstimmung würde das Saarland heute ggf. zu Frankreich gehören.

Wo war aber in der Ukraine der Anlass und die Legitimation für eine Neuordnung des Staatsgebietes?

Der Anlass war, dass sich Widerstand in den Ostgebieten gegen die Maidan- Politik geregt hat. Jetzt kommt wieder: „Putin hat den Widerstand geschürt.“ Putin hat die Unzufriedenheit der ethnischen Russen für seine Zwecke genutzt, das stimmt.

Wo war die Internationale Kontrolle und Vorbereitung eine Referendums?

Wo keiner außer Russland ein Referendum will, wird das nach Möglichkeit verhindert.

Du kramst so offensichtlich vom Ergebnis hier nach Argumenten in der Geschichte herum, dass es geradezu rührend ist.

Alles wiederholt sich, siehe Transnistrien. Rührend ist Dein Albernheit und Deine Respektlosigkeit mit der Du mangelnde Argumente überspielst.

Es muss doch rechtens sein, dass selbsternannte Russenführer von ihnen beanspruchte Gebiet einfach mal so für unabhängig erklären. Dass muss einfach normal sein.

Nein das ist nicht normal. Aber der blutige Feldzug gegen die Separatisten war abartig.

Es muss doch das recht jeder russischen Minderheit sein ihr eigenes Ding zu machen und das auch mit Waffengewalt durchzusetzen.

Noch einmal: Die ukrainische Armee und die proukrainisch aufgehetzten Milizen haben den Krieg angefangen.

Es ist doch völlig klar, dass Russland das Recht hat militärisch in allen Ländern, die es für seine Einflusssphäre hält zu intervenieren.

Nein, aber Russland ist wenigstens friedlich einmarschiert. Wenn die USA irgendwo militärisch in Erscheinung tritt, müssen meist sehr viele Zivilisten sterben, weil das Schlachtfeld erst einmal mit Luftangriffen vorbereitet wird.

#14

Rein aus Interesse: wie genau stellst du dir eigentlich vor,
wie ein Staat seine territoriale Unversehrtheit gewährleisten
kann? Sich zu verteidigen scheint es ja wohl nicht zu sein…

Rein aus Interesse: Hätte Russland nicht westukrainische
Wohngebiete bombardieren müssen um die Eigenständigkeit der
Separatistengebiete zu erzwingen?
So hat es ja die Nato mit serbischen Wohngebieten gemacht um
das Kosovo zu „befreien“.

Es gelingt Dir doch immer wieder, noch einen oben drauf zu setzen. Der NATO-Einsatz gegen Serbien erfolgte ohne UN-Mandat und verstiess nach Ansicht einiger Völkerrechtler somit gegen die UN-Charta. Ein Sonderermittler der UNO kam zu dem Ergebnis, dass der Einsatz illegal (völkerrechtswidrig, da ohne Mandat) aber legitim war. Serbien hatte zuvor über viele Jahre hinweg eine Unterdrückungspolitik gegen albanischstämmige Kosovaren betrieben, die letztlich sogar in eine Vertreibungspolitik mündete (incl. so unschöner Dinge wie Mord und Folter). Die „Staatengemeinschaft“ hatte dies zum Anlass genommen, dass Gebiet des Kosovo unter Schutz zu stellen http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1203_des_UN-… Die http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Verification_Mis… wurde von den Serben de facto beendet. Zeitgleiche „letzte“ Verhandlungen scheiterten ebenso, da Serbien (im Gegensatz zu den Kosovaren) die Unterschrift verweigerte. Dann erst kam es zu den Angriffen „der“ NATO. Diese endeten nach wenigen Wochen. Prompt wurde eine Schutztruppe (mit UN-Mandat) im Kosovo plaziert.

vdmaster

#15

YMMD

Jeder intelligente Ukrainer (das ist einer der genau anders
herum denkt)

Der absolute Brüller. Bei dieser „Definition“ von Intelligenz erübrigt sich jeder Kommentar von selbst.

Schöne Narrenzeit und helau
vdmaster

#16

Hallo,

Welche unverschämten Forderungen außerhalb der territorialen Unversehrtheit werden da gestellt?

Die territoriale Unversehrtheit des ukrainischen Staatsgebildes ist Makulatur, wenn diese mit Menschenleben erkauft werden muss. Die Ukraine in ihren ursprünglichen Grenzen wäre ohnehin nicht mehr für alle Bewohner ein freies Land.

Warum nicht? Gibt es irgendwelche Aufenthalts- oder Reisebeschränkungen seitens der Ukraine oder sind solche geplant?

Die EU-Sanktionen sind eine Unverschämtheit gegenüber allen unschuldigen Menschen, die darunter leiden mussten, egal ob west oder ost.

Dir wäre ein militärisches Eingreifen lieber gewesen?

Eine NATO-Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich geplant war,

Dafür gibt es welchen Beleg? Welchen Vorteil hätte die NATO davon? Die sind doch ohnehin schon im Schwarzen Meer präsent und können im Ernstfall recht problemlos die Zugänge kontrollieren. Außerdem sind doch heutzutage irgendwelche Präsenzen irgendwo nicht mehr annähernd so wichtig, wie vor 60 Jahren.

wäre ein Akt der Agression gegen Russland.

Ja, auch schon die Sowjetunion lebte in dieser Paranoia ständig vom Westen überfallen zu werden. Während ihre bitterbösen Klassenfeinde an Wochenenden und Feiertagen zu großen Teilen zu Hause saßen, waren die Kasernen im Osten voll. Dort war selbst dieses am Wochenende zu Hause sein als Beleg für die Aggression gewertet worden. Das ist auch kein Problem, wenn man die alleinige Deutungshoheit hat.

Kann mich noch an den Terz mit der Kuba- Krise erinnern.

Hilf den Jüngeren weiter. Da hatte wer wo einen Bürgerkrieg angezettelt und teile welchen Landes annektiert?

Weil es vollkommen unpraktikabel ist…

Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg war es sehr praktikabel, die Bevölkerung in Grenzgebieten entscheiden zu lassen,

Irgendwie kann ich den Begriff Vertreibung nicht mit freiwilligen Entscheidungen in Verbindung bringen. Bring mal ein Beispiel, wo solche Abstimmungen stattfanden und ob die damit verbunden waren, dass die „Unterlegenen“ rausfliegen.
Davon abgesehen bleibt das Problem, wenn Du nicht wenigstens das ganze Gebiet abstimmen lässt, sondern jede einzelne Gemeinde und dann ein Flickenteppich die Folge ist.

welchem Land sie angehören möchten.
Es ist natürlich unkomplizierter, alle Bewohner des ursprünglichen Gebiets der Ukraine dem Diktat der prowestlichen Regierung in Kiew zu unterwerfen. Unkompliziert aber nach dem derzeitigen Stand der Dinge nicht mehr möglich.

Welche Diktate gibt es da? Sich an die Gesetze zu halten? Irgendwelche Gesetze dabei, die gegen die Menschenrechte verstoßen? Dann sind alle Länder Diktaturen. Selbst Deutschland, denn ich kann nicht jedes Mal vor Fahrtantritt abstimmen, ob ich mich diesmal an die StVO halten will und wenn ich nein stimme, dann bleibe ich straffrei.

Wahrscheinlich hatte die Ukraine nie die Chance, ein neutraler Staat zu werden. Der Maidan-Putsch sollte das verhindern.

Fand der Putsch nicht schon vorher statt? Und wieso sollten die ein neutraler Staat sein wollen? Das darf doch jeder Staat für sich bestimmen. Dass es in der Ukraine, und dabei auch unter der russischstämmigen Bevölkerung, nach dem Vergleich Russland vs. Westen, weder in politischer noch wirtschaftlicher Hinsicht noch eine Mehrheit mehr für das russische Modell gab, kann ich recht gut nachvollziehen. Mir ist auch klar, dass das in Russland nicht mit Freude wahrgenommen worden ist. Da man nun selbst keine attraktive Alternative bieten konnte, ist man eben auf alte Muster verfallen. Das erinnert mich eher weniger an Kuba, sondern mehr an 1953, 1956 oder 1968.
Kosovo als Gegenbeispiel brauchst Du nicht bringen. Dort gab es vorher echte Menschenrechtsverletzungen und es ist nichts annektiert worden. Dass dort auch schon gegen nationales Recht verstoßen worden war, spielt dann eigentlich schon keine Rolle mehr. Der Vollständigkeit halber gehört es aber dazu, dass die Teilrepubliken und Provinzen dort ohnehin schon mehr Autonomie und ein Recht auf Loslösung hatten. Ein Recht, dass der Hegemon Serbien genausowenig wahrhaben wollte, wie der Hegemon Russland es heute wohl gegenüber den restlichen Teilrepubliken der ehemaligen Sowjetunion wahrhaben will. Insofern ist an dieser Stelle dann doch wieder eine Parallelität auszumachen.

Grüße

#17

Das Thema war ‚Gewährleistung der territorialen Unversehrtheit‘. Du behauptest, dass diese nicht mehr vertretbar ist, sobald Menschen sterben.

Also nochmals: wie soll sich ein Land, dessen „territorialen Unversehrtheit“ gefährdet ist (sprich angegriffen wird), verhalten.

#18

Schade dass der Spiegel tendenzielle prowestliche
Bereichterstattung betreibt anstatt seriös zu bleiben.
Der prozentuellen Anteil der russischstämmigen in den
Separatistengebieten unabhängig von den Oblast- Grenzen
erfährt man natürlich nicht, das würde die vom Spiegel
gewünschte Aussage in Frage stellen, ob die Separatisten
tatsächlich eine Minderheit vertreten.

Könnte damit zusammenhängen, dass diese Zahlen einfach unbekannt sind, weil nicht für jedes Kaff einzeln ein Zensus vorliegt. Der Spiegel hat hier vollständig sachlich dargestellt.

Zur Frage des Separationswillens http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_se…
Eine Umfrage des Kyiv International Institute of Sociology (KIIS),[44] die zwischen dem 8. und 16. April 2014 in den acht östlichen und südlichen ukrainischen Bezirken („Oblasts“) Charkiw, Cherson, Dnipropetrowsk, Donezk, Luhansk, Mykolajiw, Odessa und Saporischschja durchgeführt wurde, ergab, dass lediglich 11,7 % der Befragten mehr oder minder starke Sympathie für die bewaffneten Besetzer öffentlicher Gebäude in deren Region aufbringen (in den Bezirken Donezk und Luhansk sind dies 18,1 % bzw. 24,2 % der Befragten).[45][46] Einen Beitritt ihres jeweiligen Oblasts zur Russischen Föderation befürworten nur 15,4 % der Befragten (in Donezk jedoch 27,5 % und in Luhansk 30,3 %).[45] Die Euromaidan-Unruhen sehen 41,7 % der Befragten lediglich als „Bürgerproteste gegen Korruption und Tyrannei der Diktatur Janukowytsch“ an (in Donezk nur 20 % und in Luhansk 26,8 %).[45] Jedoch werten 46 % der Befragten diese Geschehnisse als einen „von der Opposition mit Hilfe des Westens organisierten Staatsstreich“ (in Donezk sogar 70,5 % und in Luhansk 61,3 %).[45][47] Laut der FAZ steht das Kyiv International Institute of Sociology zwar der ukrainischen Demokratiebewegung nahe, jedoch keiner Partei, und seine Umfragen gelten als seriös.[46]

Zudem sagt auch die Ethnie nichts darüber aus, welche politischen Grenzen sich die
Einwohner tatsächlich wünschen. Die entschuldigung,
Vollpfosten- Regierung in Kiew hat ja nichts unversucht
gelassen, um sich bei der eigenen Bevölkerung möglichst
unbeliebt zu machen.

Im weiteren wäre genau festzuhalten WER? will die Expansion
des kontrollierten Gebildes nach Westen? Haben die
Separatisten eine Stimme? Wird es zu Differenzen kommen, weil
nicht alle Kämpfer einen Eroberungszug wollen?

Die Aussage kam vom Aleksandr Sachartschenko. Hier mehr zu dem „Präsidenten“ einer der beiden neurussischen „Gebiete“. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/po…

vdmaster

#19

Hallo,

Eine NATO-Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich geplant war,

Dafür gibt es welchen Beleg? Welchen Vorteil hätte die NATO
davon? Die sind doch ohnehin schon im Schwarzen Meer präsent
und können im Ernstfall recht problemlos die Zugänge
kontrollieren. Außerdem sind doch heutzutage irgendwelche
Präsenzen irgendwo nicht mehr annähernd so wichtig, wie vor 60
Jahren.

Natürlich ist das Planungsargument (NATO auf Krim) 100%iger Humbug, zumal es völkerrechtsverbindliche Verträge gibt, die die Bruttoregistertonnage von NATO-Schiffen im Schwarzen Meer massiv beschränken. Ein Raketenkreuzer plus zwei Zerstörer und die Obergrenze ist erreicht. Gleiches gilt ja für russische Schiffe im Mittelmeer. Allerdings wäre, falls man denn rein militärstrategisch zum Nachteil Russland spekulieren wollte, eine Beendigung des Vertrages zwischen der UKR und RUS über die Stationierung der Schwarmeerflotte ein grossser Nachteil für RUS, da in Sewastopol einer von zwei eisfreien Tiefseehäfen liegt. Zudem gibt es eine Reihe von Flugplätzen, die die Einsatzreichweite für russische Kampfflugzeuge erheblich erhöhen.

Kann mich noch an den Terz mit der Kuba- Krise erinnern.

Hilf den Jüngeren weiter. Da hatte wer wo einen Bürgerkrieg
angezettelt und teile welchen Landes annektiert?

Sei doch nicht so streng. Beides beginnt mit „K“, womit die Vergleichbarkeit bewiesen wäre :smile:.

Gruß
vdmaster

#20

Halloo auch,

Eine NATO- Präsenz auf der Krim, so wie es wohl ursprünglich
geplant war,

Ja, stimmt, das war glaube ich im 11 Band des
Scheibenweltzyklus.
Also echt, was für Kamellen willst du noch auspacken?

Z.B. die: In der SZ (finde den Artikel leider nicht mehr auf die Schnelle) wird beschrieben, wie die Bush-Regierung kurz vor ihrem Ende versuchte, gegen alle Aufnahmeregeln der NATO Georgien und Ukraine in die NATO aufzunehmen. Am Widerstand vor allem der Deutschen scheiterte es dann.
Vielleicht abstrus, aber: Was wäre, wenn Putin dann gesagt hätte, „na fein, dann sind wir ja irgendwie auch in der NATO!“

Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg war es sehr praktikabel,
die Bevölkerung in Grenzgebieten entscheiden zu lassen,
welchem Land sie angehören möchten.

Hat in Schlesien auch super geklappt.
Ich erinnere mich auch noch gut daran wie die Niederländer in
der Provinz Groningen sich gegen einen Anschluss an Dänemark
entschieden haben.

Sehr schön! Grins. Im Ernst, meines Wissens wurde die Bevölkerung nur im Saarland gefragt. Alles andere wurde einfach verschoben. Die Bevölkerung ist in solchen Fällen noch seltenst nach ihrer Meinung gefragt worden. Siehe z.B. auch Südtirol.

Gruß, Laika