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Von: tortugaluga, 30.9.2009 11:16 Uhr
Herr Müller argumentierte, dass das Wetter schön sei und dass man demnach durchaus einen Spaziergang machen könne.

=> ersetzt das und das Komma? Oder muss wegen dem zweiten "dass" trotzdem eines rein: also "schön sei, und dass man..."

Danke!



  1. Antwort von Kreszentia 4
    Re: Komma vor: 'und dass...' ?
    Herr Müller argumentierte, dass das Wetter schön sei und dass
    man demnach durchaus einen Spaziergang machen könne.

    => ersetzt das und das Komma? Oder muss wegen dem zweiten
    "dass" trotzdem eines rein: also "schön sei, und dass man..."
    Duden- Richtlinien:

    "R 85 Es steht im Allgemeinen kein Komma, wenn "und" oder "oder" selbstständige gleichrangige Sätze oder gleichrangige Nebensätze (Gliedsätze) verbindet. (§ 72(1))
    ...
    Weil sie die Schwäche ihres Sohnes für den Alkohol kannte und damit er nicht wieder entgleisen sollte, schickte sie ihn schon früh nach Hause.

    Man kann aber ein Komma setzen, um die Gliederung des Satzgefüges deutlich zu machen. (§ 73)"
    .

    § 72 AR: http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich...

    § 73 AR: http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich...

    Gruß
    Kreszenz
    5 Kommentare
    • von Marzeppa 0
      Re^2: Komma vor: 'und dass...' ?
      Wäre nicht nach der alten Rechtschreibung ein Komma vor dem "und" Pflicht gewesen, damit der Leser nicht auf eine falsche Fährte (nämlich Fortsetzung des Gliedsatzes ohne Subjektwechsel) geschickt wird?

      Gruß

      Marzeppa
    • Re^3: Komma vor: 'und dass...' ?
      Wäre nicht nach der alten Rechtschreibung ein Komma vor dem
      "und" Pflicht gewesen,
      Nein.

      Zitat aus dem Rechtschreibduden von 1973:

      "Der Beistrich steht nicht,
      [...]
      wenn und oder oder Gliedsätze (Nebensätze) gleichen Grades verbindet.

      Beispiele: Ich weiß, daß du ihn liebst und daß du auch dieses Opfer bringst.
      ..."

      Gruß
      Kreszenz
    • von Marzeppa 0
      Re^4: Komma vor: 'und dass...' ?
      Was "gleichen Grades" genau bedeutet, ist mir nicht ganz klar, ich habe von Subjektwechsel gesprochen. "Der Beistrich steht nicht,
      [...]
      wenn und oder oder Gliedsätze (Nebensätze)
      gleichen Grades verbindet.
      In diesem Beispiel: Beispiele: Ich weiß, daß du ihn liebst und daß du auch dieses
      Opfer bringst.
      ..."
      wird der Leser eben nicht im Satz herumgestoßen, das "daß du" hat kaum semantische Funktion.

      Bei Subjektwechsel mag es wohl anders sein:
      "Ich weiß, daß du ihn liebst(,) und daß es gestern auf der Zugspitze ganz oben geschneit hat."

      Gruß

      Marzeppa
    • Re^5: Nebensätze gleichen Grades
      Was "gleichen Grades" genau bedeutet, ist mir nicht ganz klar,
      Nebensätze gleichen Grades (auch: gleichrangige Nebensätze) hängen vom gleichen übergeordneten Satz ab.

      (Zum Vergleich:
      Nebensätze verschiedenen Grades:
      1.Grad abhängig vom Hauptsatz
      2.Grad abhängig vom Nebensatz 1. Grades etc.)

      Siehe auch (mit Beispielen) http://books.google.de/books?id=M8RqtdqQHtIC&lpg=PA1...
      . In diesem Beispiel: Ich weiß, daß du ihn liebst und daß du auch dieses
      Opfer bringst."
      wird der Leser eben nicht im Satz herumgestoßen, das "daß du"
      hat kaum semantische Funktion.
      Bei Subjektwechsel mag es wohl anders sein:
      "Ich weiß, daß du ihn liebst(,) und daß es gestern auf der
      Zugspitze ganz oben geschneit hat."
      Ich finde weder in den Nachschlagewerken zur alten noch denen zur neuen Rechtschreibung einen Hinweis darauf, dass ein Subjektwechsel in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt.

      Die alte Regel lautete generell: Kein Komma, wenn Nebensätze gleichen Grades durch "und" oder "oder" verbunden sind, vgl. Gegenüberstellung von alter und neuer Regelung auf http://209.85.129.132/search?q=cache%3AvfODsHrUxHoJ%... --> R79, R80.

      Nach der neuen Rechtschreibung steht ebenfalls in der Regel kein Komma, wenn die gleichrangigen Nebensätze durch "und"/"oder"/"beziehungsweise" verbunden sind.
      Duden-Beispiel dazu:
      Sie sagte, sie wisse Bescheid und der Vorgang sei ihr völlig klar. (Ist doch auch ein Subjektwechsel?)

      Neu ist die folgende Ergänzung dazu (Duden, R 79):

      "Man kann in diesen Fällen ein Komma setzen, wenn man die Gliederung des Satzgefüges deutlich machen möchte.
      Bsp.: Sie fragte mich, ob ich mitfahren wolle [,] und ob sie mich abholen könne, sobald sie gefrühstückt habe."
      (Auch hier kein Hinweis auf einen Wechsel des Subjekts in den Nebensätzen.)

      Gruß
      Kreszenz
    • von Hahu 3
      Re^6: Nebensätze gleichen Grades
      Hallo,

      vereinfacht gesagt handelt es sich hier um eine Aufzählung, nur das eben keine Wörter, sondern Nebensätze aufgezählt werden. In einer Aufzählung ersetzt das "und" das Komma.

      a) Ich mag Pizza, Bier und Pommes
      b) Ich mag, dass du nett bist, dass du reich bist und dass du meine Frau bist.

      LG
      Hahu
  2. Antwort von chatairliner 0
    Re: Komma vor: 'und dass...' ?
    Hallo, Herr Müller argumentierte, dass das Wetter schön sei und dass
    man demnach durchaus einen Spaziergang machen könne.

    => ersetzt das und das Komma? Oder muss wegen dem zweiten
    Nach alter RS steht ein Komma, wenn das Und einen Hauptsatz einleitet.
    Nach der neuen RS steht kein Komma mehr vor "und". Dabei ist dein Satz eindeutig.

    Weniger eindeutig fänd ich die Einbettung eines Relativsatzes in eine Satzverbindung zweier Sätze gleicher Ordnung.
    Der Mann steuerte das Auto, was gerade von der Werkstatt kam und die Polizei stoppte ihn sofort wieder.
    -> Da würd ich vor "und" wohl ein Komma setzen, aber ich glaube, das muss man gar nicht.
    2 Kommentare
    • von Vokietis 0
      Re^2: Komma vor: 'und dass...' ?
      Hallo chatairliner! Der Mann steuerte das Auto, was gerade von der Werkstatt kam
      und die Polizei stoppte ihn sofort wieder.
      -> Da würd ich vor "und" wohl ein Komma setzen, aber ich
      glaube, das muss man gar nicht.
      Na klar muss man: Nebensätze grenzt man durch Kommata von Hauptsätzen ab, da hat sich nichts geändert. "Der Mann steuerte das Auto und die Polizei stoppte ihn sofort wieder" sind zwei Hauptsätze, dazwischen wird ein Nebensatz eingeschoben.
      Wenn Du das Komma nicht setzt, bekommst Du ja erst nach dem und mit (und in Deinem Beispiel ist das noch zeitig, da gibt es schlimmere), dass der Nebensatz vorbei ist.

      Dies ist im Übrigen eine der Hauptfehlerquellen bei der Zeichensetzung, die die Neue Deutsche Rechtschreibung erst geschaffen hat - indem den Schülern suggeriert wird, vor "und" gehöre in keinem Fall ein Komma.

      Liebe Grüße
      Immo
    • Re^3: Komma vor: 'und dass...' ?
      Hallo chatairliner! Der Mann steuerte das Auto, was gerade von der Werkstatt kam
      und die Polizei stoppte ihn sofort wieder.
      -> Da würd ich vor "und" wohl ein Komma setzen, aber ich
      glaube, das muss man gar nicht.
      Na klar muss man: Nebensätze grenzt man durch Kommata von
      Hauptsätzen ab, da hat sich nichts geändert. "Der Mann
      steuerte das Auto und die Polizei stoppte ihn sofort wieder"
      sind zwei Hauptsätze, dazwischen wird ein Nebensatz
      eingeschoben.
      Wenn Du das Komma nicht setzt, bekommst Du ja erst nach dem
      und mit (und in Deinem Beispiel ist das noch zeitig, da
      gibt es schlimmere), dass der Nebensatz vorbei ist.

      Dies ist im Übrigen eine der Hauptfehlerquellen bei der
      Zeichensetzung, die die Neue Deutsche Rechtschreibung erst
      geschaffen hat - indem den Schülern suggeriert wird, vor "und"
      gehöre in keinem Fall ein Komma.
      da soll noch mal einer sagen, es wäre leichter geworden. Jetzt scheint man vor "und" laufend ein Komma setzen zu können.

      Duden:

      und: "..."

      ..." verbindet einen Hauptsatz mit einem vorhergehenden; kennzeichnet ein zeitliches Verhältnis, leitet eine erläuternde, kommentierende, bestätigende o. ä. Aussage ein, schließt eine Folgerung od. einen Gegensatz, Widerspruch an: sie rief, u. alle kamen; die Arbeit war zu Ende, u. deshalb freute sie sich sehr; er hielt es für richtig, u. das war es auch; elliptisch, schließt eine Folgerung an: noch ein Wort, u. du fliegst raus!; elliptisch, verknüpft meist ironisch, zweifelnd, abwehrend o. ä. Gegensätzliches, unvereinbar Scheinendes: er u. hilfsbereit!; ich u. singen? – Ich kann nur krächzen; leitet einen ergänzenden, erläuternden o. ä. Satz ein, der durch einen Infinitiv mit „zu“, seltener durch einen mit „dass“ eingeleiteten Gliedsatz ersetzt werden kann: sei so gut u. hilf mir; tu mir den Gefallen u. halt den Mund!; b) leitet einen Gliedsatz ein, der einräumenden, seltener auch bedingenden Charakter hat: du musst es tun, u. fällt es dir noch so schwer; er fährt, u. will er nicht, so muss man ihn zwingen; c) leitet, oft elliptisch, eine Gegenfrage ein, mit der eine ergänzende, erläuternde o. ä. Antwort gefordert od. durch die eine gegensätzliche Meinung kundgetan wird: „Das muss alles noch weggebracht werden.“ – „Und warum?“; „Die Frauen wurden gerettet.“ – „Und die Kinder?“."