Elektronik
Von: јuѕсһіmіtѕu, 1.3.2009 23:32 Uhr
Hallo w.w.w. Elektrikern,

nachdem ich mein Autobatterie aufgeladen hatte, wollte ich mal mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.

So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab 50V und bei Gleichspannung ab 120V.

Wenn nun aber eine 12,76V Gleichspannung, eine 20,6V Wechselspannung entspricht, dann ergibt doch eine 120V Gleichspannung um vielfaches mehr als 50V Wechselspannung.

Bitte um Aufklärung.



  1. Antwort von Сһrіѕtіаn Κ. 0
    Re: Autobatterie Spannunganzeige
    Hallo, nachdem ich mein Autobatterie aufgeladen hatte, wollte ich mal
    mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter
    auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem
    Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.

    So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
    anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
    einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
    das bedeutet, dass Dein Messgerät schrott ist. Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für
    einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab
    50V und bei Gleichspannung ab 120V.
    kann sein Wenn nun aber eine 12,76V Gleichspannung, eine 20,6V
    Wechselspannung entspricht, dann ergibt doch eine 120V
    Gleichspannung um vielfaches mehr als 50V Wechselspannung.
    nee, nee, wie gesagt, dein Messgerät zeigt Müll an.
    Der Wechselspannungsanteil einer Batterie ist 0V.

    Gruß
    Christian
    2 Kommentare
    • Re^2: Autobatterie Spannunganzeige
      Danke an Euch alle. Um die Uhrzeit, gleich so schnell und ausführlich.
      Am liebsten würde ich Euch allen ein Stern verteilen.

      Nochmals Danke.
    • Re^3: Autobatterie Spannunganzeige
      Warum tust Du' nicht?
      merimies
  2. Antwort von Vоlkеr Μаlсһоw 0
    Re: Autobatterie Spannunganzeige
    Hallo, So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
    anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
    einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
    Wenn Du eine Wechselspannungbatterie gefunden hast, ruf mich an, daraus machen wir was. Ne, ist nicht, das Gerät ist defekt. Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für
    einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab
    50V und bei Gleichspannung ab 120V.
    ABSOLUT FALSCH! Gleichspannung ist immer gefährlicher als Wechselspannung.

    Gruß Volker
    2 Kommentare
    • Re^2: Autobatterie Spannunganzeige
      Moin, ...ab wann es für einen Menschen gefährlich sein kann,
      bei Wechselspannung ab 50V und bei Gleichspannung ab 120V.
      ABSOLUT FALSCH! Gleichspannung ist immer gefährlicher als Wechselspannung.
      Arbeitsgemeinschaft für Notfallmedizin
      Notfallmedizin Aktuell - Elektrounfall
      http://www.agn.at/html1.php?hid=187

      VDE 0100 Teil 410 2007-06 DIN VDE 0100-410 Errichten von Niederspannungsanlagen - Teil 4-41: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag (IEC 60364-4-41:2005-12, modifiziert); Deutsche Übernahme HD 60364-4-41:2006

      Maximal zulässige Einwirkdauer in Abhängigkeit von der Berührungsspannung nach IEC 364-4-41
      http://www.schaltungsbuch.de/norm071.html

      In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut VDE 50 V Wechselspannung oder 120 V Gleichspannung nicht übersteigen.
      Bei Niederspannung führt Wechselstrom zu ausgeprägteren Schäden als Gleichstrom,
      bei Hochspannung ist dies umgekehrt.


      mfg
      W.
    • Re^3: Autobatterie Spannunganzeige
      Hallo Wolfgang,

      ganz herzlichen Dank für Deine Links. Die muss ich mir mal in Ruhe durchlesen. Durch diese Info zerstörst Du 40-Jahre altes Wissen, kannst Du das verantworten ;).

      Gruß Volker
  3. Antwort von Ρеtеr(ΤОО) 0
    Re: Autobatterie Spannunganzeige
    Hallo Fragewurm,
    nachdem ich mein Autobatterie aufgeladen hatte, wollte ich mal
    mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter
    auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem
    Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.

    So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
    anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
    einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
    Dein MistMessgerät zeigt Mist an.

    Einfache Messgeräte gehen bei Wechselspannung von einer sinusförmigen Spannung aus und besitzen nur einen Gleichrichter. Bei sinusförmiger Spannung gilt:
    Ugleich = Ueff * SQRT(2)
    Dein Messgerät müsste dann 18V anzeigen.

    Allerdings misst du im 200V-Bereich. Bei einer Genauigkeit von 1% sind das schon +/-2V vom angezeigten Wert.

    Messgeräte mit True RMS sind teurer, messen aber auch bei nicht sinusförmigen Spannungen richtig.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

    Ich habe mal kurz eine NiMH-Zelle mit meinem APPA 305 ausgemessen:
    DC    = 1.2376V (+/-(0.06%+2Digit))
    AC    = 0.0079V (+/-(0.70%+5Digit))
    AC+DC = 1.2365V (Wie AC +1.00%+8Digit)
    Jeweils im 4V-Bereich.
    Wechselspannung ist mit 40Hz-100kHz spezifiziert
    


    Hier noch grundlegendes zu den Abweichungen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Messger%C3%A4teabweichu...

    MfG Peter(TOO)
    • Antwort von Rеіnһаrd 0
      Re: Autobatterie Spannunganzeige
      Hallo Juschi,

      ich habe da nicht so die Ahnung, macht aber nix, am Montag sind die fachleute wieder hier die werden das korrigieren. mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter
      auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem
      Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.
      sehe ich nicht so, es hat angezeigt daß da ein Spannungsunterschied zwischen den Polen ist. Ob man daraus ablesen kann ob dder Akku "vol" ist wage ich zu bezweifeln. So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
      anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
      einstelle und messe.
      Schöner Zeitvertreib, stelle mal alle möglichen Meßbereiche ein und teste.
      Ob das dein Multimeter mitmacht glaube ich nicht. Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für
      einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab
      50V und bei Gleichspannung ab 120V.
      Soweit ich weiß ist die Voltzahl völlig wurscht oder zumindest erst in zweiter Linie. Wenn du dir bei bestimmten Luftfeuchten mit bestimmten Kämmen durch die Haare fährst ist der Kamm oder die Haare aufgeladen mit paaar tausend Volt.

      Das Gleiche bei bestimmten Pullovern, die die so "knistern" beim Wechsel.

      Und, wenn du einen normalen Schukostecker aus der Steckdose ziehst sollen da auch "Überschläge" geschehen um die 2000 Volt die warum auch immer entstanden sind auszugleichen.

      M.E. tötet die Stromstärke. Ich glaube es gibt da Tabellen mit Werten im mA Bereich ab wann etwa.
      Sicher ist da "die" tötliche" Stromstärke nicht nur davon abhängig ob jemand 20 ist und leistungssportler, oder 70, viele Faktoren, ist die Haut nass, kann man Glück haben, wlchen Bodenkontakt hat man, Turnschuhe oder nackte Füße, und, wielange fliesst der Strom.
      Und vieles mehr.

      Ich habe das jetzt so erwähnt um mal mit Interesse mitzulesen welche Antworten der Experten kommen. Wenn nun aber eine 12,76V Gleichspannung, eine 20,6V
      Wechselspannung entspricht, dann ergibt doch eine 120V
      Gleichspannung um vielfaches mehr als 50V Wechselspannung.
      K.A., mathematisch kriege ich das grad noch so hin als Dreisatz, aber ob dein Grundansatz falsch ist *annehm* weiß ich nicht.

      Gruß
      Reinhard
      1 Kommentare
      • von Оllі 0
        Re^2: Autobatterie Spannunganzeige
        Hallo Juschi,

        ich habe da nicht so die Ahnung, macht aber nix, am Montag
        sind die fachleute wieder hier die werden das korrigieren.
        Manchmal sogar schon sonntags *bg* Ach wat, es ist ja schon Montag.. mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter
        auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem
        Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.
        sehe ich nicht so, es hat angezeigt daß da ein
        Spannungsunterschied zwischen den Polen ist. Ob man daraus
        ablesen kann ob dder Akku "vol" ist wage ich zu bezweifeln.
        Geb ich dir Recht - nur in ganz groben Zügen, aber ist eh ne andere Baustelle... So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
        anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
        einstelle und messe.
        Schöner Zeitvertreib, stelle mal alle möglichen Meßbereiche
        ein und teste.
        Ob das dein Multimeter mitmacht glaube ich nicht.
        NEIN Juschi, das machst du bitte NICHT!!!
        @Reinhard: ich weiß, dass das als Scherz gemeint war (Juschi sicherlich auch *hoff*), aber lass es mal dumm kommen und irgendwer stellt sein Multimeter auf Strommessung (sagen wir mal 10A - kann nahezu jedes Conradgerät) und hält dann die Messspitzen direkt auf die Autobatterie... Das tut einen Schlag, der sich gewaschen und derjenige ist noch gut bedient, wenn er nur sein Augenlicht verliert (Stichworte: Kurzschluss, Lichtbogen, Batteriesäure und wegspritzende glühende Metallteile des Messgerätes und der Batterie!!!) Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für
        einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab
        50V und bei Gleichspannung ab 120V.
        Soweit ich weiß ist die Voltzahl völlig wurscht oder zumindest
        erst in zweiter Linie. Wenn du dir bei bestimmten Luftfeuchten
        mit bestimmten Kämmen durch die Haare fährst ist der Kamm oder
        die Haare aufgeladen mit paaar tausend Volt.
        Eieiei, doch wieder Äpfel mit Birnen... Die anliegende Spannung bestimmt mit dem Widerstand des zu durchfließenden Körpers die fließende Stromstärke - einfache angewandte Physik! Auf was du mit dem Kamm und den Haaren anspielst, ist elektrostatische Aufladung - hierbei ist sie Spannung zwar enorm (bis zu mehreren Kilovolt!), aber es fließt bei einer Entladung kaum Strom (da im Gegensatz zu einer Stromquelle nichts "nachgeschoben" wird, einfach kurz Blitz und weg)
        Das Gleiche bei bestimmten Pullovern, die die so "knistern"
        beim Wechsel.
        Dito, das ist elektrostatische Aufladung... Hat direkt nichts mit Batterien zu tun!
        Und, wenn du einen normalen Schukostecker aus der Steckdose
        ziehst sollen da auch "Überschläge" geschehen um die 2000 Volt
        die warum auch immer entstanden sind auszugleichen.
        Hä? Kann ich dir nicht bei folgen, aber ist auch nicht soooo schlimm, denke ich... ;o)
        M.E. tötet die Stromstärke. Ich glaube es gibt da Tabellen mit
        Werten im mA Bereich ab wann etwa.
        Sicher ist da "die" tödliche Stromstärke nicht nur davon
        abhängig ob jemand 20 ist und leistungssportler, oder 70,
        viele Faktoren, ist die Haut nass, kann man Glück haben,
        wlchen Bodenkontakt hat man, Turnschuhe oder nackte Füße, und,
        wielange fliesst der Strom.
        Und vieles mehr.
        Naja, mehr die Folgen des Stromdurchflusses, die Stromstärke sorgt "nur" dafür, dass du nicht mehr loslassen kannst... Aber sonst bei den Abhängigkeiten stimme ich dir zu!
        Ich habe das jetzt so erwähnt um mal mit Interesse mitzulesen
        welche Antworten der Experten kommen.
        Warte nur, bis Peter oder meremies wieder wach sind *ggg* Wenn nun aber eine 12,76V Gleichspannung, eine 20,6V
        Wechselspannung entspricht, dann ergibt doch eine 120V
        Gleichspannung um vielfaches mehr als 50V Wechselspannung.
        K.A., mathematisch kriege ich das grad noch so hin als
        Dreisatz, aber ob dein Grundansatz falsch ist *annehm* weiß
        ich nicht.
        Yepp, ist er!!!
        Gruß
        Reinhard
        Nochmals Gruß, Olli
    • Antwort von Оllі 0
      Re: Autobatterie Spannunganzeige
      Hallo w.w.w. Elektriker,
      Ich fühl mich dann mal mit angesprochen ;o)
      nachdem ich mein Autobatterie aufgeladen hatte, wollte ich mal
      mit meinem Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter
      auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. Gut nach meinem
      Nachforschungen hier im Forum, weiß ich, dass es voll ist.
      Jo, passt scho (wenn die Lichtmaschine gerade nicht lädt!), zumindest über den dicken Peildaumen...
      So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es
      anzeigen würde, wenn ich den Meßschalter mal auf AC ~ 200V
      einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
      Völlig irrelevant, weil kein korrekter Messwert und fertig! Dein Messgerät versucht aus der (Gleich-)Spannung der Batterie und seinen vorgegebenen Werten des Herstellers für passende Umrechnungen (auch für den Faktor Frequenz, den es bei Gleichspannung aber nicht gibt - Ergebnis: irgendwann quasi Division durch Null -> Error = Humbug im Display) zu berechnen - das kann nichts werden! Soweit ich weiss, war doch aber die Grenze, ab wann es für
      einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab
      50V und bei Gleichspannung ab 120V.
      Richtig gelesen, wenn du aber lange genug an einer Wechselspannung (sagen wir mal 50Hz, da du an einem Netztrafo gespielt hast) hängst, kannst du auch bei unter 50V~ das Zeitliche segnen, weil dein Herzmuskel halt versucht, sich der vorherrschenden Frequenz anzupassen (50 oder gar 100 Schläge pro SEKUNDE macht aber kein Muskel mit -> Kammerflimmern -> ohne Defi = tot und Ende), d.h. hierbei killt dich nicht direkt der Stromfluss durch deinen Körper, sondern die entsprechende Frequenz der anliegenden Spannung...

      Anders bei der Gleichspannung: Dein Herz hat damit gar nicht so das Problem (weil eben keine Frequenz da ist, die es annehmen möchte), nur dein Gewebe und deine Körperflüssigkeiten (aus wieviel Prozent Wasser bestand noch mal ein menschlicher Körper - 60-70%???) kriegen hierbei Schwierigkeiten, durch Erwärmung und Elektrolyse zersetzen sich nämlich diese Flüssigkeiten (wenn du lange genug dran hängst) und ohne flüssiges Blut ist halt schlecht mit Sauerstoffversorgung usw.

      Die genannten "Grenzwerte" sagen eigentlich nur aus, ab welcher Spannung (bedingt durch den durchschnittlichen Widerstand eines (menschlichen) Körpers) davon ausgegangen werden muss, dass ein so hoher Strom durch deinen Körper fließt, dass du nicht mehr bewusst in der Lage bist, die Stromquelle/das Kabelende/was auch immer loszulassen! Zum Verkrampfen des Körpers (der ja durch Nerven und Muskeln durch (natürlich minimale) elektr. Ströme gesteuert wird) reicht übrigens ein Körperstrom von ca. 25 - 35 mA, also 0,025-0,035A!
      Jetzt schauen wir nochmal auf die Sicherungen in deiner Hausverteilung und uns wird Angst und Bange - da steht wahrscheinlich pro Automat 16A (!) drauf. Das ist ein schönes Beispiel dafür, warum hier alle immer so empfindlich auf Stromfragen von Laien reagieren - so eine Steckdose hat doch mächtiges Potential!!! ;o)
      Wenn nun aber eine 12,76V Gleichspannung, eine 20,6V
      Wechselspannung entspricht,
      Mööp, falsche Annahme!!! Tut sie ja gar nicht!!! Eine Gleichspannung ist eine Gleichspannung ist eine Gleichspannung!!! Dein Messgerät zeigt nur Quatsch an und du darfst nicht mit Quatsch als Grundlage weitere Berechnungen durchführen! Außerdem kann ein anderes Messgerät bei deinem Aufbau auch komplett andere Werte anzeigen (statt deiner 20,6V AC z.B. -7,826V), kommt halt ganz auf die Geräte an!!!
      Für Leute wie dich (NICHT böse gemeint!) und faule Elektriker (also Leute wie mich) gibt es auch Geräte, die den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung selber erkennen - besorge dir so eins, dann stellt sich deine Frage nicht mehr... ;o) dann ergibt doch eine 120V Gleichspannung um vielfaches mehr als 50V Wechselspannung.
      Rechnerisch schon (wenn von richtigen Grundvoraussetzungen ausgegangen werden würde - ist aber hier wie gesagt, nicht der Fall!): Note 2 mit Fleißsternchen, aber denk an mein Beispiel von oben: Du hast bei einer (ausreichend hohen) Gleichspannung einfach viel mehr Zeit zu sterben als bei einer Wechselspannung! Wie genau die hohen Herren jetzt auf die Werte kamen, weiß ich auch nicht wirklich, ich nehme sie einfach als gegeben hin - vielleicht haben sie ja einen Zeitfaktor eingebaut, der berücksichtigt, dass nach meinetwegen 5 Minuten einer vorbeikommt und dich mit einem (isolierten) Knüppel vom Kabel schlägt... Nach diesen 5 Minuten (echt nur ein Beispiel!) kannst du bei Gleichspannung noch leben (weil noch ein bisschen flüssiges Blut da ist, das dein Gehirn versorgt), bist aber bei Kontakt mit 5 Minuten Wechselspannung garantiert tot, weil dein Herzmuskel explodiert ist... ;o) (Sieht dann wahrscheinlich wie bei Alien, hihi)
      Bitte um Aufklärung.
      Ich hab's versucht... Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen!

      MfG, Olli

      P.S.: Niemals Äpfel mit Birnen vergleichen! Und elektrisches Obst (Stichwort: "Glühbirne") gibt es einfach nicht!!!!
      • Antwort von mеrіmіеѕ 0
        Re: Autobatterie Spannunganzeige
        Hallo Namenloser .... Digi-Multi-Messgerät die Spannung messen. Schalter auf DC-20V eingestellt. Zeigte mir 12,76V an. .... So neugierig wie ich bin, wollte ich mal wissen, was es anzeigen würde, wenn ich den Mess-Schalter mal auf AC ~ 200V einstelle und messe. Es zeigte mir ~20,6V an.
        Das hängt mit dem inneren Aufbau des Multimeters zusammen und ist von Modell zu Modell unterschiedlich. Mein Multimeter (VOLTCRAFT VC 506) zeigt z.B. in diesem Fall wie die meisten Multimeter eine Spannung nahe 0V an.

        Das hängt damit zusammen, dass das Instrument die außen anliegende Wechselspannung in eine Gleichspannung umwandeln muss, um sie anzeigen zu können. Und dafür gibt es unterschiedliche Verfahren, die – wenn eine Gleichspannung oder eine Mischspannung (Wechselspannung mit einem Gleichspannungsanteil) anliegt, zu starken Messfehlern führen können.

        Die Netzwechselspannung schwingt in jeder Sekunde 50 mal von 0V über einen positiven Maximalwert zurück auf 0V und dann auf einen negativen Maximalwert und wieder auf 0V.

        Um einen aussagefähigen Wert für diese ja ständig wechselnde Spannung angeben zu können, ordnet man einer Wechselspannung den Spannungswert zu, den eine Gleichspannung hätte, die in einem Widerstand die gleiche Menge Wärme erzeugen würde. Mathematisch gesehen ist das der „quadratische Mittelwert“ aller Augenblicksspannungen über eine oder mehrere Perioden. Die genaue Erklärung dieses Begriffs schenke ich uns.

        Jedenfalls liegen die Spitzenwerte der Netzspannung bei 141% des Messwertes, das heißt, eine Wechselspannung von 50V hat pro 20ms einmal eine positive Maximalspannung von 70,5V und einmal eine negative Maximalspannung von 70,5V. Soweit ich weiß, war doch aber die Grenze, ab wann es für einen Menschen gefährlich sein kann, bei Wechselspannung ab 50V und bei Gleichspannung ab 120V.
        Das ist eine der berühmten Halbwahrheiten, die so nicht ganz richtig sind.

        In Wirklichkeit übt die Spannung ja keinen schädlichen Einfluss auf den menschlichen Körper aus, sondern der von dieser Spannung verursachte Stromfluss durch den Körper, der nicht nur von der Spannung, sondern auch vom elektrischen Widerstand des Körpers abhängig ist.

        Es ist wahr, dass Wechselspannung viel gefährlicher ist als Gleichspannung, denn Gleichspannung wirkt vorwiegend durch die erzeugte Wärme (Verbrennungen), während Wechselspannung zusätzlich die das Herz steuernden Nervenimpulse überlagert und schnell zu Herzkammerflimmern führt.

        Wenn Du Näheres zu diesem Thema wissen willst, lies Dir mal Kapitel 2 des folgenden Dokumentes durch.
        http://fileserver.wolterskluwer.de/arbeitssicherheit...
        Es ist nicht verboten, den Rest auch zu lesen – die darin enthaltenen Informationenkönnten in bestimmten Situationen lebensverlängernd sein.

        Ich hoffe, Du fühlst Dich jetzt etwas aufgeklärter.

        Gruß merimies