Elektronik
Von: Markus Onlein, 15.4.2007 16:21 Uhr
Hallo Elektriker/Elektroniker!

Eine über Raumthermostate und Stellventile gesteuerte Fussbodenheizung hat eine eigene Umwälzpume für das Heizungswasser.
Diese Pumpe läuft zur Zeit ständig; was aber nicht unbedingt notwendig ist.
Deshalb hat mit der Heizungsbauer eine Schaltung gegeben, diese soll die Heizungspumpe nur einschalten, wenn's nötig ist.
Ich habe den Schaltplan der Thermostate/Stellventile/Zuzatzschaltung aufgezeichnet:
http://markusonlein.de/Pumpensteuerung_Fussbodenheiz...

Wo sind Anschlusspunkt 1 und 2 anzuschließen?

Danke und mit freundlichen Grüßen,
Markus



  1. Antwort von Peter(TOO) 0
    Re: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
    Hallo Markus, Deshalb hat mit der Heizungsbauer eine Schaltung gegeben,
    diese soll die Heizungspumpe nur einschalten, wenn's nötig
    ist.
    Ich habe den Schaltplan der
    Thermostate/Stellventile/Zuzatzschaltung aufgezeichnet:
    http://markusonlein.de/Pumpensteuerung_Fussbodenheiz...

    Wo sind Anschlusspunkt 1 und 2 anzuschließen?
    Gar nirgends !!!

    Da fehlt noch einiges !!

    1. benötigst du noch 3 Trennrelais (Das sind Relais, welche bestimmte Vorschriften erfüllen müssen).
    2. Ein zusätzliche Spannungsversorgung mit Gleichstrom (C1 ist ein Elko!). Über die Hilfsspannung kann man nichts sagen, das müsste auf dem Gerät stehen.

    3. Da du das alles nicht selber erkennst, kann ich dir nur dringenst anraten, dies durch eine entsprechende Fachperson machen zu lassen

    MfG Peter(TOO)
    13 Kommentare
    • Re^2: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Peter(TOO) (...)Das sind Relais, welche bestimmte Vorschriften erfüllen müssen...
      Interessant... gibts auch Relais für Wünsche? ;-)
      Drei Trennrelais könnten diese Funktion auch ohne eine Zusatzschaltung erfüllen. (...)C1 ist ein Elko!
      Das hat mich ebenfalls stutzig gemacht. Darum habe ich nicht uneingeschränkt meinem Heizungsbauer geglaubt, sondern hier nachgefragt.

      Danke und mit freundlichem Gruss,
      Markus
    • Re^3: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Markus, (...)Das sind Relais, welche bestimmte Vorschriften erfüllen müssen...
      Interessant... gibts auch Relais für Wünsche? ;-)
      Nein, aber wenn du es bezahlen kannst, stellt dir jeder Relaishersteller ein Relais nach deinen Wünschen her ;-) Drei Trennrelais könnten diese Funktion auch ohne eine
      Zusatzschaltung erfüllen.
      Nicht ganz, s.u. (...)C1 ist ein Elko!
      Das hat mich ebenfalls stutzig gemacht. Darum habe ich nicht
      uneingeschränkt meinem Heizungsbauer geglaubt, sondern hier
      nachgefragt.
      So wie es aussieht benötigst du noch eine Hilfsspannung für das Relais in (?) der Pumpe.
      Was steht denn nu auf dem Ding drauf ???

      MfG Peter(TOO)
    • Re^4: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Peter(TOO),

      danke für die ausführliche Erklärung oben.

      Aber mal eine ganz andere Idee:
      Würde es funktionieren, wenn ich ein 230V-Trennrelais in den N-Zweig (im Schaltplan unter den Stellventilen) in Reihe zu den Stellventilen schalten würde?

      Würde die Spannung, die dann noch an den an den Stellventilen anliegt
      a) sicher
      b) vielleicht
      c) sicher nicht
      ausreichen, um diese anzusteuern?

      Gleiche Frage für das Trennrelais.

      Mit freundlichen Grüßen,
      Markus
    • Re^5: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Markus,
      Aber mal eine ganz andere Idee:
      Würde es funktionieren, wenn ich ein 230V-Trennrelais in den
      N-Zweig (im Schaltplan unter den Stellventilen) in Reihe zu
      den Stellventilen schalten würde?
      Nur wenn du ein Relais mit Stromspule verwendet. Würde die Spannung, die dann noch an den an den Stellventilen
      anliegt
      a) sicher
      b) vielleicht
      c) sicher nicht
      ausreichen, um diese anzusteuern?
      Mit einer Stromspule ja, anders funktioniert es nicht. Gleiche Frage für das Trennrelais.
      Dito.

      Allerdings zeigen deine Fragen, dass du das unbedingt Jemanden machen lassen solltest, der sich damit auskennt.

      Desweiteren behalte ich es mir vor, den Thread abzuschliessen, bevor es gefährlich wird.

      MfG Peter(TOO)
      CoMOD hier im Brett
    • Re^6: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo CoMOD Peter(TOO) (...)wenn du ein Relais mit Stromspule verwendet.
      Danke. (...) du das unbedingt Jemanden machen lassen solltest, der sich damit auskennt.
      Das sowieso. Desweiteren behalte ich es mir vor, den Thread abzuschliessen, bevor es gefährlich wird.
      Wirds bestimmt nicht (s.o.).

      Und ohne den Schaltplan (der ohnehin irgendwann weg ist) aus meinem Ausgangsthread ist dieser Thread nicht Archivtauglich.
      Also kannst du ihn auch nach einer gewissen Zeit ganz löschen.

      Freundliche Grüsse,
      Markus
    • von carsten schmitz (abgemeldet) 0
      Re^2: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Wo sind Anschlusspunkt 1 und 2 anzuschließen?
      Gar nirgends !!!

      Da fehlt noch einiges !!

      1. benötigst du noch 3 Trennrelais (Das sind Relais, welche
      bestimmte Vorschriften erfüllen müssen).
      Entschuldige, ich muss Dich korrigieren.
      Eine solche Schaltung habe ich selber vor kurzem noch in der Hand gehabt, aber komplett mit Anschlussklemmen für Thermostate und Ventile.

      Dort ist an jeder Ventilklemme (L) eine Diode.
      Alle Diodenausgänge führen dann auf eine kleine Schaltung (zwei drei Widerstände und ein Kondensator, könnte also die gezeigte Schaltung sein), wo die ankommenden Halbwellen geglättet werden und auf ein kleines Relais geleitet werden.
      Ob diese Schaltung hier dafür geeignet ist (48V ?), weiß ich aber nicht.
    • Re^3: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo fragewurm,
      Entschuldige, ich muss Dich korrigieren.
      Eine solche Schaltung habe ich selber vor kurzem noch in der
      Hand gehabt, aber komplett mit Anschlussklemmen für
      Thermostate und Ventile.

      Dort ist an jeder Ventilklemme (L) eine Diode.
      Alle Diodenausgänge führen dann auf eine kleine Schaltung
      (zwei drei Widerstände und ein Kondensator, könnte also die
      gezeigte Schaltung sein), wo die ankommenden Halbwellen
      geglättet werden und auf ein kleines Relais geleitet werden.
      Ob diese Schaltung hier dafür geeignet ist (48V ?), weiß ich
      aber nicht.
      Schau dir die Schaltung mal genau an, da wird nicht geglättet und das Ganze funktioniert nur mit Gleichspannung !!

      Das geht eindeutig aus der Schaltung hervor.
      Dafür gibt es 2 Merkmale:
      1. Die Beschriftung der Relaisspule
      2. Der Elko

      Für den Betrieb mit pulsierendem Gleichstrom, müsste der Elko parallel zur Relaisspule liegen.

      Die Schaltung dient dazu, im Anzugsmoment das Relais mit einen Stromimpuls zu versorgen, danach benötigt das Relais nur noch den geringeren Haltestrom.

      Also nimm dir mal den Link mit dem Schema zur Hand:

      das Ganze ist Stromlos und C1 ist entladen.

      Nun Legt man eine Spannung an 1 und 2 an, '+' kommt an 1.
      Da C1 ungeladen ist, bildet er quasi einen Kurzschluss, die Spule wird also über R1 und R2 mit Strom versorgt.

      Wenn C1 geladen ist (Die Spannung an C1 entspricht dem Spannungsabfall an R2), wird die Spule nur noch über R2 mit Strom versorgt.

      Unterbricht man die Spannung wird C1 über R1 und R2 entladen und das Spiel kann von Vorne beginnen.

      Die Entladezeit liegt bei etwa 0.2s (4Tau).
      Der Stromimpuls beim Einschalten dauert etwa 10ms.
      Der Strom im Anzugsmoment ist etwa 3x so gross wie der Haltestrom.

      Da aber weder der Spulenwiderstand des Relais noch dessen Betriebsstrom angegeben ist, kann man die Versorgungsspannung nicht berechnen.

      Bei 300V Betriebsspannung (230V gleichgerichtet) ergäbe sich etwa ein Einschalltstrom von 50mA, was plausibel wäre.
      Soweit habe ich beim ersten Blick nicht gerechnet.

      Unter diesen Umständen könnte man das Ganze mit Dioden entkoppeln, benötigt aber noch einen entsprechenden Elko, mit Vorwiderstand, und die Spannung zu glätten.

      MfG Peter(TOO)
    • von carsten schmitz (abgemeldet) 0
      Re^4: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Entschuldige, ich muss Dich korrigieren.
      Eine solche Schaltung habe ich selber vor kurzem noch in der
      Hand gehabt, aber komplett mit Anschlussklemmen für
      Thermostate und Ventile.

      Dort ist an jeder Ventilklemme (L) eine Diode.
      Alle Diodenausgänge führen dann auf eine kleine Schaltung
      (zwei drei Widerstände und ein Kondensator, könnte also die
      gezeigte Schaltung sein), wo die ankommenden Halbwellen
      geglättet werden und auf ein kleines Relais geleitet werden.
      Ob diese Schaltung hier dafür geeignet ist (48V ?), weiß ich
      aber nicht.
      Schau dir die Schaltung mal genau an, da wird nicht geglättet
      und das Ganze funktioniert nur mit Gleichspannung !!
      Ich hatte nur einen groben Blick draufgeworfen. Klar, so wie das Elko da eingebaut ist, hast Du recht.
      Nur, es klappt halt auch ohne weitere Relais.
      Möge er doch den Hersteller fragen, wie der sich das vorstellt.
    • von carsten schmitz (abgemeldet) 0
      Re^5: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Kleine Korrektur: Nur, es klappt halt auch ohne weitere Relais.
      Missverständlich geschrieben. Besser: Es klappt im Prinzip auch ohne Relais.
    • Re^6: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Fragewurm, Nur, es klappt halt auch ohne weitere Relais.
      Missverständlich geschrieben. Besser: Es klappt im Prinzip
      auch ohne Relais.
      Obs funktioniert oder nicht, ist das Eine, die Vorschriften sind dann etwas anderes.
      Werden unterschiedliche Sicherungskreise verwendet, müssen Trennrelais eingesetzt werden auch wenn es ohne funktioniert.

      Möglicherweise ist nicht zu jedem Thermostat in jedem Zimmer eine Steuerphase verlegt worden, sondern dieser wurde einfach an die Phase im Zimmer angeschlossen.
      Desweiteren geht es auch noch um die Sicherheit. Im Servicefalle muss es eine Möglichkeit geben die Ansteuerung der Pumpe stromlos zu schalten (entsprechende Sicherung ausschalten).

      Wenn in obigem Beispiel 3 Thermostate in 3 Zimmern verbaut sind und zudem jedes Zimmer einzeln abgesichert ist ........
      Gerade bei Thermostaten nützt auch eine Spannungsfrei-Messung nichts, wenn der Thermostat erst nach der Messung einschaltet !!

      Durch herausnehmen der Steuer-Sicherung muss die ganze Steuerung stromlos sein. Teile welche durch Fremdspannung angesteuert werden müssen extra gekennzeichnet werden.

      MfG Peter(TOO)
    • von carsten schmitz (abgemeldet) 0
      Re^7: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Obs funktioniert oder nicht, ist das Eine, die Vorschriften
      sind dann etwas anderes.
      Werden unterschiedliche Sicherungskreise verwendet,
      müssen Trennrelais eingesetzt werden auch wenn es ohne
      funktioniert.
      Dann hätte man in dem Kasten der Pumpen-/Ventilsteuerung mehrere Stromkreise und das wäre sowieso BÄH. Möglicherweise ist nicht zu jedem Thermostat in jedem Zimmer
      eine Steuerphase verlegt worden, sondern dieser wurde einfach
      an die Phase im Zimmer angeschlossen.
      An das habe ich gar nicht gedacht. Sowas mache ich auch nicht.
      Ich lege vom Heizkreisverteiler generell 5adrig zu jedem Thermostat.
      Damit kann man dann auch eine zentrale Nachtabsenkung an entsprechenden Thermostaten realisieren. Desweiteren geht es auch noch um die Sicherheit. Im
      Servicefalle muss es eine Möglichkeit geben die Ansteuerung
      der Pumpe stromlos zu schalten (entsprechende Sicherung
      ausschalten).
      Und im Sommer komplett abschalten.
      Königsklasse: Zeitgeber installieren, der die Pumpe einmal am Tag für ein paar Minuten laufen lässt. Wenn in obigem Beispiel 3 Thermostate in 3 Zimmern verbaut
      sind und zudem jedes Zimmer einzeln abgesichert ist ........
      ...dann hätte man bei so einer Steuerung nicht nur evtl. 3 Außenleiter (und somit keine positiven Halbwellen an der Relaisschaltung, sondern das Ergebnis einer 3-Puls-Gleichrichtung. BÄH.) und: Man hätte die drei Neutralleiter verbunden. Noch mehr BÄH.
    • Re^8: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      (...)Werden unterschiedliche Sicherungskreise verwendet (...)
      Hallo Peter(TOO) und Carsten,

      um eure Diskussion nicht auf Vermutungen basieren zu lassen:
      Alle Thermostate sind zusammen an einer eigenen Sicherung angeschlossen.

      Freundliche Grüße,
      Markus
    • Re^8: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      Hallo Fragewurm, ...dann hätte man bei so einer Steuerung nicht nur evtl. 3
      Außenleiter (und somit keine positiven Halbwellen an der
      Relaisschaltung, sondern das Ergebnis einer
      3-Puls-Gleichrichtung. BÄH.) und: Man hätte die drei
      Neutralleiter verbunden. Noch mehr BÄH.
      Ich stimme dir beim "BÄH", voll und ganz zu !!

      Aber wo Laien und Hausmeister gebastelt haben, finden man das alles ...

      MfG peter(TOO)
  2. Antwort von laika 0
    Re: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
    Hallo Markus,

    kleine Sache nebenbei, die du vielleicht beim Abschalten der Umwälzpumpe beachten solltest: Ich habe das auch gemacht, aber: wenn die Pumpe steht, kann durch die Schwerkraft ggf. heißes, nicht mit dem Rücklauf gemischtes Wasser in die Fußbodenheizung kommen. Daher sollte dann der Mischer auch ganz zugefahren werden. Bei mir war das so, habe allerdings eine Nachtspeicherheizung mit 3000 l Wasser. Also: Es hängt von deinen Anlagenbedingungen ab.

    Gruss
    Laika
    1 Kommentare
    • Re^2: Fußbodenheizung: Pumpe schalten
      (...)wenn die Pumpe steht, kann durch die Schwerkraft
      ggf. heißes, nicht mit dem Rücklauf gemischtes Wasser in die
      Fußbodenheizung kommen(...)
      Hallo Laika,

      danke für deine Ausführungen.
      Allerdings ist die Anlage so aufgebaut, dass das kaum geschehen kann:
      a) Die (nachträglich eingebaute) Fussbodenheizung wird über einen Wärmetauscher mit eigenem Heizkreislauf beheizt; die Temperatur ist auf max. 30 °C geregelt.
      b) Sitzt diese Regelung incl. der Pumpe nur sehr knapp unter dem Niveau der Fussbodenheizung.

      Freundliche Grüße,
      Markus