Hallo,
sicher gibt es im Internet Foren oder Datenbanken, in denen klassische Musikaufnahmen kritisiert und bewertet werden. Habt Ihr vielleicht ein paar URLs, bei denen ich schauen könnte (ähnlich IMDB für Filme)?
Vielen Dank!
Stefan
PS: Konkret geht es mir diesmal um eine Aufnahme von Beethovens neunter Sinfonie, und ich tendiere z.Zt. zu Karajans Aufnehme von 1993, aber vielleicht gibt es ja noch Steigerungen?
CD-Aufnahme aus dem Jenseits?
Hallo,
PS: Konkret geht es mir diesmal um eine Aufnahme von
Beethovens neunter Sinfonie, und ich tendiere z.Zt. zu
Karajans Aufnehme von 1993, aber vielleicht gibt es ja noch
Steigerungen?
Karajan ist 1989 gestorben. Falls er 1993 Beethovens 9. im Himmel noch einmal dirigiert hat, ist davon auf der Erde noch keine Aufnahme veröffentlicht worden.
Aber egal welche der 4 Karajan-Aufnahmen du tatsächlich meinst, soviel kann ich dir verraten: sie gelten für die meisten Musikkritiker alle für die schlechtesten und überflüssigsten Aufnahmen, die es gibt.
Grüße
Wolfgang
Hallo,
Aber egal welche der 4 Karajan-Aufnahmen du tatsächlich
meinst, soviel kann ich dir verraten: sie gelten für die
meisten Musikkritiker alle für die schlechtesten und
überflüssigsten Aufnahmen, die es gibt.
das dürfte rein sachlich äußerst schwer zu belegen sein - völliger Unsinn ist es so oder so. Richtig ist, dass Karajans Dirigierstil und sein Klangideal heute als überholt und nicht mehr zeitgemäß gelten. Richtig ist aber auch, dass gerade die Aufnahmen der Beethoven-Symphonien zu ihrer Zeit Maßstäbe setzten. Insbesondere gilt dies (was die 9. angeht) für die 1947er Aufnahme mit den Wienern und Schwarzkopf, Höngen, Patzak und Hotter. Das war lange Zeit schlicht Referenz in Sachen Beethovens 9., daran musste sich jeder Dirigent, der die 9. interpretierte, messen lassen. Die Deutungshoheit in Sachen Beethoven verlor Karajan erst in den 80ern.
Um die späteren Aufnahmen kurz zu nennen: 1962 (mit den Berlinern, Janowitz, Rössel-Majdan, Kmentt und Berry), 1976 (ebenfalls Berliner, Tomowa-Sintow, Baltsa, Schreier und van Dam) und die erste rein digitale Aufnahme 1983 (Berliner, Perry, Baltsa, Cole und van Dam).
An die Veröffentlichungen der Aufnahmen von 1976 und 1983 und ihr publizistisches Echo erinnere ich mich noch gut - sie waren vielleicht nicht mehr interpretationsgeschichtliche Meilensteine wie die beiden älteren, aber ein Kritiker, der sie als „schlecht“ oder „überflüssig“ bezeichnet hätte, hätte sich selbst nur lächerlich gemacht.
Persönlich habe ich allerdings damals schon Josef Krips und seine unprätentiös-nüchterne, dafür transparente Interpretation (mit dem London Symphony Orchestra, 1960) bevorzugt - leider liegen aufnahmetechnisch Welten zwischen seiner Aufnahme und Karajans zwei Jahre jüngeren. Der ‚modernere‘ Interpret war Krips allemal - aber auch nur in der Rückschau.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
An die Veröffentlichungen der Aufnahmen von 1976 und 1983 und
ihr publizistisches Echo erinnere ich mich noch gut - sie
waren vielleicht nicht mehr interpretationsgeschichtliche
Meilensteine wie die beiden älteren, aber ein Kritiker, der
sie als „schlecht“ oder „überflüssig“ bezeichnet hätte, hätte
sich selbst nur lächerlich gemacht.
Also, gerade in Zusammenhang mit der 1983er Digitalaufnahme erinnere ich mich sehr wohl an Pressestimmen, die Karajan explizit empfahlen, die Aufnahme sofort einzustampfen und die Beethoven-Sinfonien gleich noch einmal aufzunehmen … Noch bezeichnender ist aber vielleicht der Hinweis auf den Fakt, dass viele Kritiker die späten Aufnahmen von überhaupt nicht mehr rezensiert haben. Pi-mal-Daumen kann man sagen, dass die Karajan-Aufnahmen im Laufe seiner Karriere immer schlechter wurden.
Um noch ein paar Alternativen an neueren Aufnahmen ins Spiel zu bringen: wirklich interssant sind die Aufnahmen die sich der historischen Aufführungspraxis bedienen, also insbesondere die von John Eliot Gardiner, Roger Norrington und Nikolaus Harnoncourt (die Reihenfolge ist als Wertung gemeint, aber durchaus subjektiv).
Ferner die Aufnahme unter David Zinman, die auf der Neuausgabe der Beethoven-Partituren beruht und darüber hinaus einfach gut gelungen ist.
Grüße
Wolfgang
Hallo!
Um noch ein paar Alternativen an neueren Aufnahmen ins Spiel
zu bringen: wirklich interssant sind die Aufnahmen die sich
der historischen Aufführungspraxis bedienen, also insbesondere
die von John Eliot Gardiner, Roger Norrington und Nikolaus
Harnoncourt (die Reihenfolge ist als Wertung gemeint, aber
durchaus subjektiv).
Ferner die Aufnahme unter David Zinman, die auf der Neuausgabe
der Beethoven-Partituren beruht und darüber hinaus einfach gut
gelungen ist.
Und gerade hierüber dürfen sich die Geister wohl scheiden. Ich kann Gardiner und Harnoncourt nicht ausstehen. Da ist mir auch die '83er Aufnahme von Karajan noch lieber (die wirklich seine schlechteste sein dürfte). Diese unsäglichen „historischen“ Interpretationen von Harnoncourt im Speziellen haben mir die Freude an Werken von z.B. Bach zunächstmal gründlich versaut. Ich halt mich da noch eher an die Romantiker, die bis in die 60er Jahre noch den Ton angeben durften, ohne als „nicht zeitgemäß“ beschimpft zu werden.
„modern“ ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit „gut“
Grüße
Stephan
Hallo Wolfgang,
Also, gerade in Zusammenhang mit der 1983er Digitalaufnahme
erinnere ich mich sehr wohl an Pressestimmen, die Karajan
explizit empfahlen, die Aufnahme sofort einzustampfen und die
Beethoven-Sinfonien gleich noch einmal aufzunehmen …
also ich erinnere mich dunkel (Angaben daher ohne Gewähr) dass Ulrich Dibelius damals alle 4 Zyklen eingehend miteinander verglichen und rezensiert hat. Tenor in Bezug auf die 1983er Aufnahme war, dass allein die Digitaltechnik kein hinlänglicher Grund für eine Neueinspielung gewesen sei - und auch kein Grund, gerade diese auch noch zu kaufen. Insofern nehme ich meine Kritik an dem „überflüssig“ etwas zurück - auch wenn sich dieses Verdikt sicher nicht auch auf die früheren Einspielungen anwenden lässt.
Pi-mal-Daumen kann man sagen, dass die
Karajan-Aufnahmen im Laufe seiner Karriere immer schlechter
wurden.
Da ist allerdings was dran … Ich würde sie allerdings eher ‚unbedeutender‘ nennen.
Fairerweise muss man Karajan zugestehen, dass historisch informierte Aufführungspraxis von Werken der Wiener Klassik erst in den 80ern allmählich das Bewusstsein und die Ohren der Hörer erreichte - und dass deren Protagonisten einer sehr viel jüngeren Generation angehörten. Dass Karajan da keine Vorreiterrolle spielte; dass er als 70-Jähriger kein ‚Avantgardist‘ war, kann man ihm nicht vorwerfen. Wenn er nie mehr als ein unorigineller Epigone gewesen wäre, wäre das etwas anderes - aber das war er nicht.
Heute ist historisch informierte Aufführungspraxis im musikalischen Bewusstsein verankert, sie hat Hörgewohnheiten und Klangideale geprägt. Deswegen wirkt Karajans opulenter Schönklang heute so plüschig (und vielleicht sogar etwas talmihaft) wie ein fin-de-siècle-Bordell - trotzdem (oder gerade deswegen) haben seine Aufnahmen gerade für den unvoreingenommenen Einsteiger einen unbestreitbaren Reiz.
Das verringert Karajans Bedeutung nicht und schmälert auch seine Fähigkeiten als Künstler nicht - er ist nur mittlerweile (nun ja - seit 30 Jahren …) unzeitgemäß geworden. Trotzdem - wenn man sich mal so richtig gruseln will, sollte man sich mal seine Vivaldi-Einspielungen anhören, die Vier Jahreszeiten mit Schwalbé oder die ‚7 Concerti‘ … (SCNR)
Freundliche Grüße,
Ralf
Bach (offt topic)
Hallo Stephan,
Diese unsäglichen „historischen“
Interpretationen von Harnoncourt im Speziellen haben mir die
Freude an Werken von z.B. Bach zunächstmal gründlich versaut.
auch wenn ich mir Deinen Zorn zuziehe.
Wenn man Bach mit heutigen Instrumenten und heutiger Besetzung spielt, hat das genausowenig mit Bach zu tun wie die diversen Pop-Interpretationen von Beethoven & Co.
Wenn Du Bachs Kompositionen so magst, ist das Deine Sache, aber es ist nun mal nicht Musik, wie sie Bach komponiert und interpretiert hat.
Gandalf
Hi Gandalf,
Wenn man Bach mit heutigen Instrumenten und heutiger Besetzung
spielt, hat das genausowenig mit Bach zu tun wie die diversen
Pop-Interpretationen von Beethoven & Co.
das zeigt mE ein Werkverständnis, wie es gerade Bach vollständig fremd gewesen sein dürfte. Man vergleiche etwa Christiane Jaccottets (deren technische und musikalische Fähigkeiten unbestritten sind) Goldberg-Variationen mit Glenn Goulds oder auch Martin Stadtfelds - da merkt man mE, dass ein Cembalo dem großartigen Potential dieser Musik aus rein technischen Gründen gar nicht gerecht werden kann.
Meiner persönlichen Meinung nach. Das ist ein schon häufig geführter Glaubenskrieg, den wir hier nicht unbedingt neu aufrollen müssen …
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo Ralf,
Pi-mal-Daumen kann man sagen, dass die
Karajan-Aufnahmen im Laufe seiner Karriere immer schlechter
wurden.Da ist allerdings was dran … Ich würde sie allerdings eher
‚unbedeutender‘ nennen.
Darauf können wir uns einigen. Karajans Problem war es ja in gewisser Weise, dass er sich in seinen guten Anfangsjahren eine treue aber auch unkritische Fangemeinde aufgebaut hat, die mit ihm alterte und mehr oder weniger alles kaufte, was Karajan auf den Markt warf, so dass er nie (kommerziell) gezwungen war, seine Arbeit kritisch zu hinterfragen. Am Ende seiner Karriere blieb bei Karajan nur hochglanzpolierter Schönklang zurück, ohne jeden musikalischen Tiefgang.
Fairerweise muss man Karajan zugestehen, dass historisch
informierte Aufführungspraxis von Werken der Wiener Klassik
erst in den 80ern allmählich das Bewusstsein und die Ohren der
Hörer erreichte - und dass deren Protagonisten einer sehr viel
jüngeren Generation angehörten. Dass Karajan da keine
Vorreiterrolle spielte; dass er als 70-Jähriger kein
‚Avantgardist‘ war, kann man ihm nicht vorwerfen. Wenn er nie
mehr als ein unorigineller Epigone gewesen wäre, wäre das
etwas anderes - aber das war er nicht.
Moment, ich muss da glaube ich mit einem Missverständnis aufräumen. Es war nicht mein Anliegen, Karajan an der historischen Aufführungspraxis zu messen. Ich habe als Ergänzung zu deinem Hinweis auf Krips (den ich auch durchaus schätze) vier weitere Einspielungen genannt, die ich guten Gewissens empfehlen kann, und darunter waren zufällig drei in historischer Aufführungspraxis. Einen Primat dieser Aufführungspraxis wollte ich damit nicht implizieren, schon gar nicht für Musik der Wiener Klassik oder der Romantik.
Übrigens hast du ganz richtig formuliert, dass die historische Aufführungspraxis erst in den 80er Jahren ein Massenphänomen im Bewusstsein des Publikums wurde - in der Fachwelt reichen die Wurzeln natürlich viel weiter in die Vergangenheit zurück. Insofern möchte ich diese Generalabsolution Karajans auch wieder etwas relativieren, zumal z.B. sein eigener Bruder Wolfgang von Karajan mit seinen historischen Orgeln durchaus so etwas wie ein kleiner Pionier der historischen Aufführungspraxis war. Kleines pikantes Detail am Rande: in einem Interview kurz vor seinem Tod wurde Wolfgang von Karajan mal gefragt, ob er denn seinen Bruder auch mal seine Orgeln spielen lässt. Die Antwort war: Um Gotteswillen nein, der hat doch keine Ahnung von Musik … (nicht ganz wörtlich, aus dem Gedächtnis zitiert).
Das verringert Karajans Bedeutung nicht und schmälert auch
seine Fähigkeiten als Künstler nicht - er ist nur mittlerweile
(nun ja - seit 30 Jahren …) unzeitgemäß geworden. Trotzdem -
wenn man sich mal so richtig gruseln will, sollte man sich mal
seine Vivaldi-Einspielungen anhören, die Vier Jahreszeiten mit
Schwalbé oder die ‚7 Concerti‘ … (SCNR)
Gilt natürlich auch für seine späteren Vivaldi-Einspielungen, v.a. die Vier Jahreszeiten mit Anne-Sophie Mutter. Eine der meistverkauften, und zugleich überflüssigsten Aufnahmen dieser Konzerte. Selten zwei so hochgelobte Künstler so blutarm musizieren gehört.
Auch schöne Grüße
Wolfgang
Guten Abend,
zunächst einmal Verzeihung für die falsche Jahreszahl. Natürlich war die Aufnahme von 1983 gemeint! Ich hatte das unreflektiert von Amazon kopiert:
http://www.amazon.de/Sinfonie-9/dp/B000001GJR
Ich hatte auch nicht vor, einen Disput über die Qualität der diversen Aufnahmen auszulösen.
Auf meine Frage nach CD-Kritik-Datenbanken im Netz war keine Antwort gekommen, wohl aber zu meinem konkreten Problem bzgl. der Beethoven-Aufnahme. Dafür möchte ich allen Diskussionsteilnehmern danken!
Pi-mal-Daumen kann man sagen, dass die
Karajan-Aufnahmen im Laufe seiner Karriere immer schlechter
wurden.Da ist allerdings was dran … Ich würde sie allerdings eher
‚unbedeutender‘ nennen.Darauf können wir uns einigen.
Ich entnehme den Beiträgen, dass ich gut daran getan habe nachzufragen, denn ich habe mich vom DDD und dem klangvollen Namen „Karajan“ wohl blenden lassen! Danke dafür!
Die Aufnahmen, von denen Ihr sprecht, habt Ihr da vielleicht Label und Jahr parat - mal abgesehen von den allzu „historischen“, denn z.B. die Harnoncourt-Aufnahmen von Bach, die ich mir vor vielen Jahren noch als LP zugelegt hatte, hatten mich wenig überzeugt?!
Vielen Dank!
Stefan
Hallo struppi,
Die Aufnahmen, von denen Ihr sprecht, habt Ihr da vielleicht
Label und Jahr parat - mal abgesehen von den allzu
„historischen“, denn z.B. die Harnoncourt-Aufnahmen von Bach,
die ich mir vor vielen Jahren noch als LP zugelegt hatte,
hatten mich wenig überzeugt?!
Josef Krips: DA music
http://www.amazon.de/gp/product/B000025JBR/
David Zinman: arte nova (Sony BMG)
http://www.amazon.de/Die-Sinfonien/dp/B00000IFP6/
John Eliot Gardiner: Deutsche Grammophon
http://www.amazon.de/Die-Sinfonien/dp/B0000057EO/
bzw. als Einzelaufnahme http://www.amazon.de/Sinfonie-9/dp/B0000057EZ/
(hör trotzdem mal rein, du wirst überrascht sein)
Grüße
Wolfgang
´n Abend Ralf,
da merkt man mE, dass ein
Cembalo dem großartigen Potential dieser Musik aus rein
technischen Gründen gar nicht gerecht werden
kann.
Bach hat in vielen Kompositionen die Grenzen der Instrumente ausgelotet und z.T. deren Grenzen überschritten.
Hätte er einen modernen Flügel zur Verfügung gehabt, wäre das Stück (gänzlich) anders geworden, komplexer, dynamischer, schwieriger.
Dito bei Ensembelmusik. Er war meist sehr begrenzt (qualitativ und quantitativ) und die Situation in Köthen war für ihn geradezu luxeriös (wieder qualitativ und quantitativ), sodaß z.B. die Brandenburgischen für bachsche Verhältnisse üppig besetzt sind.
Hätte er ein modernes Sinfonieorchester zur Verfügung gehabt - hei was hätte er damit angestellt.
Aber wenn ‚Dirigenten‘ wie Justus Frantz meinen, die Brandenburgischen ‚modern‘ interpretieren zu müssen und sie im Schweinsgallop spielen läßt, dann ist mir ein Nikolaus Harnoncourt tausendmal lieber.
Meiner persönlichen Meinung nach. Das ist
ein schon häufig geführter Glaubenskrieg, den wir hier nicht
unbedingt neu aufrollen müssen …
Eben. Wat dem en sing Uhl…
Gandalf
Hallo Ralf,
Deswegen wirkt Karajans opulenter
Schönklang heute so plüschig (und
vielleicht sogar etwas talmihaft) wie ein
fin-de-siècle-Bordell -
Einspruch!
Ich sehe (bzw. höre) keinen „opulenten Schönklang“, schon gar nicht plüschiges, ganz im Gegenteil: Karajan hat alles - aber auch schon wirklich alles - an der Musik dem Tempo untergeordnet. Da ist nur Eile, trockenes, gefühlloses Herunterhetzen der Noten, allerdings möglichst fehlerlos.
Bei solcher Eile fehlerlos zu bleiben, konnten natürlich nur die besten Orchester umsetzen, allen voran die Wiener Philharmoniker.
Trotzdem -
wenn man sich mal so richtig gruseln will, sollte man sich mal
seine Vivaldi-Einspielungen anhören, die Vier Jahreszeiten mit
Schwalbé oder die ‚7 Concerti‘ … (SCNR)
Ja, Vivaldi mit großem Symphonieorchester ist echt das Letzte.
Freundliche Grüße,
ebensolche
Ralf
Barney
Karajan und Vivaldi
N’abend!
wenn man sich mal so richtig gruseln will, sollte man sich mal
seine Vivaldi-Einspielungen anhören, die Vier Jahreszeiten mit
Schwalbé oder die ‚7 Concerti‘ … (SCNR)
Was ist so schlimm an dieser Aufnahme? Die habe ich seit 20 Jahren bei mir im Regal stehen (die Doppel-CD war eine meiner ersten CDs überhaupt).
Stefan
Guten Abend!
David Zinman: arte nova (Sony BMG)
Ist inzwischen da. Ungewöhnlich, aber nicht übel. Danke für die Empfehlung!
Stefan