Warum fliegen erst seit 1890?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo Raum- und Luftfahrer,

ich wurde letztens mit einer Frage konfrontiert, auf die ich nicht so recht eine befriedigende Antwort geben konnte, und zwar,

warum der Mensch erst relativ spät (oben ist das Datum der ersten Flugversuche Otto Lilienthals mit seinem Gleiter genannt) das (Segel-)Fliegen beherrscht?

Guckt man sich den Gleiter Lilienthals an, so ist das ein eigentlich ziemlich simples Gerüst aus Holz, Stoff und etwas Lack und Kleber, also alles Technologien, die es auch schon bei den alten Griechen oder Römern gab.
Und die Entwicklung des Gerätes bestand aus der sorgfältigen Beobachtung der Natur und dem Experimentieren mit verschiedenen Flügelformen mit einfachen Apparaten auf der Suche nach der optimalen Form, also auch alles Dinge, die kein ausgeprägtes technisches Umfeld erfordern.

Trotzdem ist man erst spät darauf gekommen, fast „zufällig“ kurz vor der Entdeckung des Verbrennungsmotors, mit denen man dann auch keine Hügel mehr brauchte, von denen man springen musste …

wer weiss warum?

Oliver

#2

Servus Oliver

Vielleicht steckt doch mehr in den Lilienthalfliegern als Holz und Klebstoff. Sehr interessant:
http://home.t-online.de/home/LilienthalMuseum/otto.htm

Servus
Herbert

#3

Servus Oliver

Vielleicht steckt doch mehr in den Lilienthalfliegern als Holz
und Klebstoff. Sehr interessant:
http://home.t-online.de/home/LilienthalMuseum/otto.htm

Servus
Herbert,

Sehr schöne Adresse mit guten Bildern !

Aber was meinst Du da jetzt … wo ist da eine Technologie zu sehen, die es wesentlich früher noch nicht gab (mal abgesehen von den späteren motorisierten Versionen, die dort erwähnt werden) ? Ich möchte natürlich mit der Frage die Leistungen der Flugpioniere keineswegs schmälern !

Oliver

#4

Hallo !

Vergiß die Kirche nicht!!

Das gößte Hindernis der techn. Entwicklung der Menschen bis zum ausgehenden Mittelalter, war die Kirche!!

Stell Dir Leonardo da Vinci vor, von dem Lilienthal ja seinen Gleiter übernommen hat, also stell Dir Leonardo vor, wie er mit seinem Gleiter durch die Gegend saust. Man hätte sofort einen Vertreter der Inquisition geholt und seine Seele auf dem Scheiterhaufen entfleuchen lassen.

Ansonsten war eine Erfindung oft ohne die nächste, nichts wert. Erst als man in der Lage war, einen Propeller am Flugzeug zu drehen, hatte man auch Interesse, ein Flugzeug zu bauen.

Erst durch die Erfindung der Dampfmaschine, kam man auf die Idee, die Archimedische Schraube als Antrieb zu verwenden.

Erst, als die Arch. Schraube als Antrieb funktionierte, verbesserte man (Ressel) die Schraube zum Propeller.
Keine Erfindung ohne kleine Erfindungen vorher!

Leonardo hatte fast alles schon im Kopf, aber es gab keine Möglichkeiten, diese technisch zu realisieren. Erst die techn. Entwicklung im 18. und 19. Jahrh. machte dies möglich.

Gruß Max

#5

Und die Entwicklung des Gerätes bestand aus der sorgfältigen
Beobachtung der Natur und dem Experimentieren mit
verschiedenen Flügelformen mit einfachen Apparaten auf der
Suche nach der optimalen Form, also auch alles Dinge, die kein
ausgeprägtes technisches Umfeld erfordern.

Erstens fehlte es an der entscheidenden Idee, daß nicht die Form oder das Flattern der Flügel, sondern deren Profil entscheidend ist und zweitens fehlten die Grundlagen der Aerodynamkik, ohne die auch Lilienthal nicht zum Ziel gekommen wäre. Ist ist nämlich ein Trugschluß, daß er einfach nur herumexperimentiert hat. Seinen Fluggeräten liegen umfangreiche Berechnnungen zugrunde, die ohne die notwendigen theoretischen Grundlagen auch Ingenieure von seinem Kaliber nicht zustande gebracht hätten.

#6

Papierdrachen waren den alten Chinesen bekannt. Ich las mal davon, daß besonders große Exemplare benutzt wurden, um einen Mann hochzuheben, der über die feindlichen Linien späht.
Genaue Quellen kenne ich aber nicht.
Ebenfalls gab es Versuche, die zu Feuerwerkszwecken im alten China benutzten Raketen zu verwenden, einen Mann auf einem „Feuerstuhl“ hochzuheben. (Geschichte der Raumfahrt). Der kam dabei allerdings um Leben.

Die technische Entwicklung nicht nur in der Luftfahrt, sondern auf vielen Gebieten wurde aus religiösen Gründen wohl um Jahrtausende verzögert. Immerhin hatten bereits die alten Griechen und insbesondere die Araber eine hochentwickelte Wissenschaft und Technik.

Gruß
Moriarty

#7

Hallo Mr. Stupid,

zweitens fehlten die Grundlagen der
Aerodynamkik, ohne die auch Lilienthal nicht zum Ziel gekommen
wäre. Ist ist nämlich ein Trugschluß, daß er einfach nur
herumexperimentiert hat. Seinen Fluggeräten liegen
umfangreiche Berechnnungen zugrunde, die ohne die notwendigen
theoretischen Grundlagen auch Ingenieure von seinem Kaliber
nicht zustande gebracht hätten.

Also in seinem Buch „Der Vogelflug als Grundlage der Fliegekunst“ ist ausser der Staudruckformel, die man aber relativ leicht auch im Versuch entwickeln kann, nicht viel Theorie; die Flügelpolaren z.B. sind alle gemessen und nicht berechnet. Sicherlich hat er die technische Mechanik bemüht, um z.B. Stabilitätsbetrachtungen zu machen, aber die gab’s ja schon länger. Und die echten Aerodynamikhechte, wie Prandtl oder Karman, kamen auch erst später.

Oliver

1 Like
#8

Servus Oliver

was ich meinte, da steckt schon eine Menge Wissen über Aeorodynamik dahinter. Vor Lilienthal haben vielleicht einige Menschen das eine oder das andere gewußt. Lilienthal hat das zusammengeführt und praktisch angewendet. Vielleicht wäre das schon Jahre oder vielleicht Jahrzehnte früher möglich gewesen. Es bedarf halt immer eines engagierten (beinah hätte ich besessenen geschrieben) Genies.

Servus
Herbert

,

Sehr schöne Adresse mit guten Bildern !

Aber was meinst Du da jetzt … wo ist da eine Technologie zu
sehen, die es wesentlich früher noch nicht gab (mal abgesehen
von den späteren motorisierten Versionen, die dort erwähnt
werden) ? Ich möchte natürlich mit der Frage die Leistungen
der Flugpioniere keineswegs schmälern !

Oliver

#9

Erstens fehlte es an der entscheidenden Idee, daß nicht die
Form oder das Flattern der Flügel, sondern deren Profil
entscheidend ist und zweitens fehlten die Grundlagen der
Aerodynamkik, ohne die auch Lilienthal nicht zum Ziel gekommen
wäre. Ist ist nämlich ein Trugschluß, daß er einfach nur
herumexperimentiert hat. Seinen Fluggeräten liegen
umfangreiche Berechnnungen zugrunde, die ohne die notwendigen
theoretischen Grundlagen auch Ingenieure von seinem Kaliber
nicht zustande gebracht hätten.

Wobei anzumerken ist, dass schon Leonardo da Vinci den Vogelflug studiert hatte und sehr genau über Flügelprofile und andere Dinge des Fliegens Bescheid wusste!
Auch der „Schneider von Ulm“ war so dumm nicht, er hatte nur nicht daran gedacht, dass auf der Seite vom Münster zur Donau hin meist Abwinde sind, die ihn dann peinlicherweise schnell herunter gedrückt hatten.
Gruss, Stucki

#10

Warum Erfindungen allgemein erst so spät?
Hallo Oliver,
Du hast damit eine Frage gestellt, die mich auch schon lange bewegt und auf die ich noch keine richtige Antwort habe. Allerdings hast Du mit dem „Fliegen“ auch eine der schwierigsten und problematischsten Techniken ausgewählt.
Letzendlich muss hinter dem Bemühen, was Neues zu machen und neue Techniken zu entwickeln ein breiteres Interesse stehen und ein geeignetes Umfeld (Bedürfnis, Denken der Menschen, Technik/Industrie) vorhanden sein. Denke nur an die Gebr. Wright: Ihr Motorflug (der NICHT der erste in der Geschichte war!) hat auch bei den Militärs jahrelang keinerlei Interesse gefunden. Erst wenige Jahre vor dem 1. Weltkrieg gings dann sehr schnell.
Um Deine Frage zu verallgemeinern und andere (einfachere!) Beispiele zu nennen:

  1. Das Fernrohr. Jahrtausende hat man den Sternenhimmel mit bloßem Auge betrachtet. Dabei ist es eigentlich ganz einfach, Linsen kannte man schon lange, jeder Wassertropfen vergrößert das darunter Liegende. Und den Sternenhimmel zu betrachten und mehr darüber zu erfahren war immer ein sehr starkes Anliegen der Menschen!
  2. Energienutzung. Es gibt Leute, die behaupten, die alten Römer hätten, wäre ihr Imperium nicht zusammen gebrochen, die Dampfmaschine erfinden können. Was immer man davon hält: Wenn ich lese, was an Gedankengut bei den alten Griechen und Römern schon vorhanden war, wird mir richtig schwindelig, dass man in Europa mehr als 1000 Jahre brauchte, um wieder daran anzuknüpfen!
    Vielleicht fallen anderen noch weitere Beispiele ein und eine Erklärung, so es eine gibt, warum das alles so lange dauerte.
    Gruss, Stucki
#11

Kirche? Hmm …
Hallo Max,

Vergiß die Kirche nicht!!
Das gößte Hindernis der techn. Entwicklung der Menschen
bis zum ausgehenden Mittelalter, war die Kirche!!

Ich bin kein sonderlicher Freund der Kirche im Allgemeinen und der mittelalterlichen Kirche im Speziellen. Aber so stimmt’s wohl nicht ganz: Es gibt keine Gesellschaft, kein Volk auf dieser Erde, die/das Erfindungen schon viel früher gemacht haben. Religionen, Mythen, Aberglauben haben das Denken der Menschen immer stark beeinflusst und gewisse Dinge natürlich behindert, aber das ist eine „menschliche“ Sache, weniger eine der der Kirche. Auch die im Mittelalter in wissenschaftlichen Dingen deutlich weiter fortgeschrittenen islamischen/arabischen Gesellschaften haben letzendlich nichts wesentlich früher gebracht. Auch die Chinesen, die viele Dinge schon früher hatten als die Europäer, sind kaum weiter voran gekommen und haben nicht den technischen Durchbruch geschafft - in Sachen Astronomie z.B. haben sie merkwürdigerweise praktisch nichts gehabt!
Insbesondere ist keinem der „Energiegroschen“ gefallen (Erfindung der Dampfmaschine), der dann den alles entscheidenden Durchbruch brachte!

Erst, als die Arch. Schraube als Antrieb funktionierte,
verbesserte man (Ressel) die Schraube zum Propeller.

Da habe ich mal die nette Geschichte gelesen, dass auch hier wieder der Zufall eingriff: Auf der Themse fuhr man mit Schiffen mit einer mehrgängigen Schraube. Man glaubte, das sei effektiver. Zufällig brach mal eine, so dass nur ein Gang oder weniger übrig blieb. Plötzlich fuhr das Schiff zur Überraschung aller schneller!
Nun ja, darauf wäre man über kurz oder lang auch so gekommen. Aber solche Geschichten und Zufälle gibt es zuhauf!

Gruss, Stucki

#12

Hallo

Erfindungen werden nur gemacht wenn jemand unzufrieden ist und deshalb nach einer neuen Lösung sucht.
Ob eine Erfindung sich durchsetzten kann hängt dann davon ab ob sich diejenigen behaupten welche einen Vorteil darin sehen oder diejenigen welche einen Nachteil dadurch haben, sofern der Erfinder überhaupt die Möglichkeit hat sich Gehör zu verschaffen.

z.B. hatten die Griechen und Römer gar keinen Bedarf an Dampfmaschinen, da ja die Sklaven die Arbeit verrichteten.
Um bei der Dampfmaschine zu bleiben: James Watt fand es langweilig den ganzen Tag, stumpfsinnig, immer dieses Dampfventil zu betätigen um die Dampfangetriebene Wasserpumpe in gang zu halten, und erst dadurch kam er auf die Idee das ganze zu automatisieren und damit die Dampfmascjine zu erfinden.

MfG Peter(TOO)

#13

z.B. hatten die Griechen und Römer gar keinen Bedarf an
Dampfmaschinen, da ja die Sklaven die Arbeit verrichteten.

Das ist das Standardargument. Die Europäer und Nordamerikaner hatten bis vor 150 - 200 Jahren - also einer Zeit als die Industrialisierung schon in vollem Gange war - auch ihre Sklaven: Leibeigene = Sklaven! Den Industriearbeitern im Norden der USA des 19. Jhdts. ging es größtenteils keinen Deut besser als den Feldsklaven auf den Baumwollfeldern! Denk nur an die Weber, bevor die maschinellen Webstühle kamen - bis auf die Knochen ausgebeutet. Usw. usw.

Gruss, Stucki

#14

Hallo Stucki,

z.B. hatten die Griechen und Römer gar keinen Bedarf an
Dampfmaschinen, da ja die Sklaven die Arbeit verrichteten.

Das ist das Standardargument. Die Europäer und Nordamerikaner
hatten bis vor 150 - 200 Jahren - also einer Zeit als die
Industrialisierung schon in vollem Gange war - auch
ihre Sklaven: Leibeigene = Sklaven! Den Industriearbeitern im
Norden der USA des 19. Jhdts. ging es größtenteils keinen Deut
besser als den Feldsklaven auf den Baumwollfeldern!

Die Gründe müssen nicht immer Materiell sein, zur Umsetzung von Ideen muss ein subjektiver Vorteil da sein.

Denk nur
an die Weber, bevor die maschinellen Webstühle kamen - bis auf
die Knochen ausgebeutet. Usw. usw.

Und was ist heute besser geworden, wenn deine Kleider in China gefertigt werden ausser, dass du nicht siehst wie Ausgebeutet wird (Ausgenommen es wird in den Nachrichten mal darüber berichtet wenn so eine Fabrik gebrannt hat und die Leute gestorben sind weil man sie eingeschlossen hat) ???

MfG Peter(TOO)

#15

ausser der Staudruckformel, die man aber
relativ leicht auch im Versuch entwickeln kann

Das ist nur leicht wenn man sie kennt.

#16

Papierdrachen waren den alten Chinesen bekannt. Ich las mal
davon, daß besonders große Exemplare benutzt wurden, um einen
Mann hochzuheben, der über die feindlichen Linien späht.
Genaue Quellen kenne ich aber nicht.

Im Buch „Kempo“ von A.Dolin (ein sehr gutes Werk über asiatische Kampfkünste) wird behauptet, daß die japanischen Ninja mit Drachen aufgestiegen sind und von oben sogar Bomben auf feindliche Stellungen geforfen haben sollen. Ob das stimmt weiß ich nicht, aber es ist glaubhaft, da Drachen in China und asien bekannt waren und bereits wenige Quadratmeter Fläche genügen um einen Menschen zu tragen.

Während man einen Drachen aber noch durch herumprobieren konstruieren kann, ist das bei einem Segelflugzeug nicht mehr möglich. Das fliegt nur, wenn Auftrieb, Masse und Luftwiederstand richtig aufeinander abgestimmt sind. Mit der richtigen Idee allein ist es also nicht getan. Auch da Vincis Fluggeräte waren nicht flugfähig, obwohl er bereits auf dem richtigen Weg war. Da es ihm aber nicht möglich war den Gleitwinkel seiner Fluggeräte zumindest überschlagsmäßig vorauszuberechnen, konnte er sie auch nicht verwirklichen.

#17

Die Gründe müssen nicht immer Materiell sein, zur
Umsetzung von Ideen muss ein subjektiver Vorteil da sein.

Es ist das Denken, die Mentalität der Menschen usw. Ein Fernrohr bringt einen gewaltigen subjektiven Vorteil und läßt sich nicht durch 1000 Sklaven ersetzen. Denk nur, wie begeistert die Kaufleute von Venedig waren, als Galilei ihnen das Fernrohr für Schiffsbeobachtungen vorführte.
Gruss, Stucki

#18

Hallo Oliver,

wenn ich gewußt hätte was du fragst hätte ich besser aufgepasst. im fernsehen lief ein bericht über forschungsarbeiten, ausgrabungen, in südamerika. dabei ist man auf ab- und nachbildungen von flugobjekten gestoßen. für mich sahen die aus wie dicke brummer. diese hat man nachgebaut. ganz exakt. und ob dus glaubst oder nicht die dinger sind geflogen!
und zwar ganz fantastisch! kurven loopings einfach alles.
man berichtete das es sich wohl um shuttles oder so gehandelt haben müsse, wg. der ähnlichkeit.

und da war vor tausenden von jahren vor heute.

also das mit 1890 war wohl ein nachzügler, ein spätentwickler.
:wink:
friedrich

ich wurde letztens mit einer Frage konfrontiert, auf die ich
nicht so recht eine befriedigende Antwort geben konnte, und
zwar,

warum der Mensch erst relativ spät (oben ist das Datum der
ersten Flugversuche Otto Lilienthals mit seinem Gleiter
genannt) das (Segel-)Fliegen beherrscht?

Guckt man sich den Gleiter Lilienthals an, so ist das ein
eigentlich ziemlich simples Gerüst aus Holz, Stoff und etwas
Lack und Kleber, also alles Technologien, die es auch schon
bei den alten Griechen oder Römern gab.
Und die Entwicklung des Gerätes bestand aus der sorgfältigen
Beobachtung der Natur und dem Experimentieren mit
verschiedenen Flügelformen mit einfachen Apparaten auf der
Suche nach der optimalen Form, also auch alles Dinge, die kein
ausgeprägtes technisches Umfeld erfordern.

Trotzdem ist man erst spät darauf gekommen, fast „zufällig“
kurz vor der Entdeckung des Verbrennungsmotors, mit denen man
dann auch keine Hügel mehr brauchte, von denen man springen
musste …

wer weiss warum?

Oliver

#19

dabei ist man auf ab- und nachbildungen von flugobjekten gestoßen

‚man‘ schreibt man mit zwei ‚n‘ und gross (‚Mann‘), und er hiess ‚Erich von Däniken‘

diese hat man nachgebaut.

‚man‘: s.o.

ganz exakt. und ob du’s glaubst oder nicht die dinger sind
geflogen!
und zwar ganz fantastisch! kurven loopings einfach alles.

Toll ! Und das ohne Antrieb und Steuerung ! (Oder hat ‚man‘ den Motor und die Steuerung auch detailgetreu nachgebaut ? Hast du leider nicht erwähnt.)

man berichtete das es sich wohl um shuttles oder so gehandelt
haben müsse, wg. der ähnlichkeit.

Also dass die damals die Shuttles nachgebaut haben ist schon eine Schweinerei ! Aber vielleicht kann die NASA ja noch nachträglich Lizenzgebühren einfordern.

:wink:
Christof

#20

dabei ist man auf ab- und nachbildungen von flugobjekten gestoßen

‚man‘ schreibt man mit zwei ‚n‘ und gross (‚Mann‘), und er

…
… Christof, Christof, hier ist nicht der „MANN“ gemeint, auch keine „FRAU“ sondern „man“. das ist etwas ganz anderes.
Daher: vor inbetriebnahme der Tasten Gehirn einschalten !

hiess ‚Erich von Däniken‘

… und von dem war gar nicht die Rede ! ??

Bis zum nächsten mal

friedrich

diese hat man nachgebaut.

‚man‘: s.o.

ganz exakt. und ob du’s glaubst oder nicht die dinger sind
geflogen!
und zwar ganz fantastisch! kurven loopings einfach alles.

Toll ! Und das ohne Antrieb und Steuerung ! (Oder hat ‚man‘
den Motor und die Steuerung auch detailgetreu nachgebaut ?
Hast du leider nicht erwähnt.)

man berichtete das es sich wohl um shuttles oder so gehandelt
haben müsse, wg. der ähnlichkeit.

Also dass die damals die Shuttles nachgebaut haben ist schon
eine Schweinerei ! Aber vielleicht kann die NASA ja noch
nachträglich Lizenzgebühren einfordern.

:wink:
Christof