Gott eigentlich wollte ich es vermeiden, hier zu schreiben… Aber ich weiß keinen Rat mehr… Vielleicht kann mir hier jemand helfen… Mein Opa, 92, liegt seit ein paar Tagen aufgrund eines weiteren Schlaganfalls im KH. Er kann jetzt nicht mehr schlucken 
Eine Magensonde, wurde per Patientenverfügung abgelehnt. Nun dachte ich, einen teilnahmslosen, in sich gekehrten schlafenden Menschen anzutreffen, bevor ich ihn das erste Mal im KH besuchte. Ich wusste ja dass der Schlaganfall ihn diesmal sehr hart getroffen hat & ging deshalb nicht davon aus, dass er mich überhaupt noch erkennen würde (er hatte ja vorher schon immer wieder mal leichte Gedächtnisstörungen usw.) Doch dem war bzw ist nicht so. Mein Opa freut sich über jeden der zu Besuch kommt. Er erkennt jeden, er versteht alles, er versucht auch mit Blickkontakt und leichtem Kopfnicken zu kommunizieren. Die Schwestern lieben ihn, weil er beim Waschen, Umlegen usw mithilft so viel er noch kann… Ich war entsetzt, als ich gestern erfuhr, dass er keine Infusionen mehr bekommt. Die Nadel war wohl gestern Nacht aus seiner Hand gekommen - ich ging erst davon aus er hätte sie sich selbst gezogen, weil er nicht mehr will! Aber jetzt denke ich anders… Wenn ich seine Lippen befeuchte, würde er am liebsten das Wattepad einsaugen. Im Internet laß ich, Menschen die nicht mehr leben möchten, jede Hilfe verweigern oder an sich vorbei gehen lassen. Ich war so schockiert, da mein Opa eben nicht den Eindruck danach machte - im Gegenteil! Ich habe mit einer Schwester geredet, sie konnten meine Fragen, warum er nicht weiter Infusionen bekommt, nicht wirklich beantworten. Sie schlug mir vor, mich an die Oberärztin zu wenden, was ich heute morgen auch getan habe. Nachdem ich das mit der Infusion ansprach, schlug sie ebenfalls vor, meinem Opa wieder Flüssigkeit zu geben. Versteht mich nicht falsch, ich möchte meinem Opa die Zeit nicht unnötig verlängern. Und schon gar nicht weiter mit irgendwas quälen… Jetzt weiß ich auch warum viele sagen, sie sind froh wenn sie später mal nichts mehr mitbekommen… Die Ärztin meinte, sein Zustand letzte Woche, gab keinen Anlass noch weiter Infusionen zu legen, was sie jetzt anscheinend wieder anders sieht?!? Mir ist klar dass er stirbt, ich habe gehört, dass das Austrocknen aber die schlimmste Variante ist & nichts mit Lebensverlängerung zu tun hat. War das jetzt richtig:frowning:? Das Schlimme ist,eben, dass er dieses Leid noch so bewusst ertragen muss, er weint aus Angst & macht eben den Eindruck, er wolle noch nicht von uns gehen… Als ich das der Schwester mitteilte, bot sie mir an, ihm eine Spritze zu geben die ihn nichts mehr „checken“ lässt… Er würde dann nichts mehr mitbekommen, auch uns nicht mehr erkennen können… Dies lehnte ich jedoch ab. Diese Entscheidung konnte ich nicht treffen?! Die Ärztin meinte, er würde dann bald an einer Lungenentzündung sterben, als ich fragte, wie es jetzt weitergeht (mit Infusion). Wie kann ich ihn am besten auf diesen Weg begleiten? Soll man ihm verheimlichen wie es um ihn steht, wie Verwandte es tun? So reden als würde er bald wieder gesund werden?
Ich persönlich möchte das nicht, da ich davon ausgehe, dass er weiß, in was für einer Situation er sich befindet… Ich will ihm beistehen und ihm nicht dabei vorspielen, dass er nicht weinen braucht, da er ja bald wieder gesund wird… Oder sehe ich was falsch? Was kann ich nur tun? Bitte um Hilfe
ich würde gefragt werden wollen
Hallo!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann man noch mit Deinem Opa kommunizieren, wenn auch eingeschränkt.
Wäre es nicht möglich ihn direkt zu fragen?
Also zu sagen/aufzuschreiben „Opa, willst Du die Infusionen mit Flüssigkeit haben?“ oder auch „Opa, willst Du auf Flüssigkeit verzichten - auch wenn Du daran stirbst?“
Er wird vermutlich selbst wissen oder ahnen, dass er kurz vor dem Lebensende steht. Und wenn er schon eine Patientenverfügung hat, wird er sich darüber bereits Gedanken gemacht haben.
Wenn er nicht mehr in der Lage ist darauf zu reagieren, könnte die Familie sich zusammensetzen und überlegen „was wäre in Opas Sinn?“
Ich wünsche dem Opa, dass seine Entscheidung verstanden werden kann - und auch umgesetzt wird,
Angelika
P.S. Dein Text ist schwer zu lesen. Einige Absätze helfen, das Ganze zu strukturieren.
Hallo erst mal,
eine Patientenverfügung ist kein Todesurteil! Diese ist jederzeit widerrufbar, und es muss auch fortwährend überprüft werden, ob überhaupt eine Situation gegeben ist, in der die Regelungen einer Patientenverfügung greifen sollen.
Wenn dein Opa geistig noch ausreichend orientiert ist, und noch irgendwie kommunikationsfähig ist - und dafür reicht ein eindeutiges Signal mit den Augen, ein Händedruck, … - dann kann und muss er zu allen Maßnahmen bzw. zu jeglichem Unterlassen von Maßnahmen befragt werden, und dann gilt nur dass, was er in dieser Situation äußert. Notfalls muss man sogar den mutmaßlichen Willen des Betroffenen heran ziehen, der sich in seinem konkreten Verhalten (z.B. verlangt er offenbar nach Flüssigkeit) äußert.
Niemandem darf ausschließlich aufgrund einer irgendwann einmal verfassten Patientenverfügung ärztliche oder pflegerische Versorgung verweigert werden, wenn diese in einer konkreten Situation vom Betroffenen (mutmaßlich) verlangt wird.
Was ansonsten die Sache mit dem Flüssigkeitsentzug angeht, so sind die Fachleute hierzu durchaus unterschiedlicher Meinung. Während ein Teil davon ausgeht, dass Verdursten tatsächlich einen besonders qualvollen Tod darstellt, verweisen andere darauf, dass ältere Menschen aus freien Stücken oft mal bedrohlich wenig Verlangen nach Flüssigkeit haben, und Menschen, die kurz vor dem Verdursten standen, im Nachhinein berichtet hätten, dass das Durstgefühl nur von kurzer Dauer gewesen sei, danach eine eher wohliger, warmer, rauschhafter Zustand entstanden sei. Eine vermittelnde Meinung bezieht sich ebenfalls auf die Geschichte mit den ohnehin wenig trinkenden älteren Leuten, und propagiert eine Flüssigkeitsgabe, die ein Durstgefühl sicher ausschließt, sich aber durchaus unter der physiologisch notwendigen Menge bewegt, und insoweit einen Sterbeprozess beschleunigen kann.
Gruß vom Wiz
Hallo,
eine Patientenverfügung ist kein Todesurteil! Diese ist
jederzeit widerrufbar, und es muss auch fortwährend überprüft
werden, ob überhaupt eine Situation gegeben ist, in der die
Regelungen einer Patientenverfügung greifen sollen.
Mal allgemein dazu: das ist nicht das, was man selbst mit einer Patientenverfügung zu erreichen hofft, oder?
Wenn ich mir vorstelle, ich habe eine klare Verfügung gegtroffen und in Ernstfalls fangen Mediziner und Verwandte an, darüber herum zu diskutieren - dann kann man sich das Prozedere auch sparen.
Ich möchte schon, dass meine Verfügung sehr ernst genommen wird.
Was den Opa angeht, der offenbar im Sterben liegt, würde ich empfehlen, wenn irgend möglich ihn selbst zu fragen und entscheiden zu lassen, am Besten alles.
Wenn das nicht möglich ist, sich in erster Linie an seiner Verfügung zu orientieren und unnötiges Leiden zu verhindern.
Vielleicht wäre er gerne Zuhause um dort sterben zu können. In manchen Gegenden gibt es Palliativbetreuung durch Pfleger und Ärzte Zuhause. Vielleicht kann er sich dazu äußern.
Flüssigkeitsgabe wird ihn je nach Körpergewicht einige Wochen länger am Leben halten. Eine Lungenentzündung zieht er sich daheim verm. weniger leicht zu, als im Krankenhaus, könnte also schlicht an Unterernährung sterben.
Nach Erfahrungen mit dem Tod meines Schwiegervaters und meines Mannes (beide Zuhause gestorben) geht das bei Todkranken wohl ohne viel Leid ab - sofern nichts dazukommt.
Gegen Ende tritt oft eine Verwirrung, manchmal Unruhe und danach ein Koma ein.
M.E. ein milder Tod.
Gruß, Paran
Hallo,
neben dem Tipp, deinen Opa direkt nochmal zu fragen, hier meine Erfahrungen:
ich habe in den letzten 4 Jahren das Ende von 3 Familienangehörigen miterlebt, die auch über 90 waren und durch Krankheit ihre Lebenskraft verloren. Sie wollten nicht mehr, verweigerten Essen und Trinken.
Sie wurden dann künstlich ernährt, teilweise im Krankenhaus, und es war ziemlich gruselig.
Die letzten Tage waren dann in allen Fällen sehr „harmonisch“. Wieder zurück im Heim bzw. einmal im Hospiz, waren sie nochmal relativ klar im Kopf, aber sie wurden (auf eigenen Wunsch) nicht mehr zwangsernährt. Es dauerte etwa 2 Wochen bis zum Tod.
Auch wenn es für uns Angehörige eine schwere Zeit ist - man muss lernen, loszulassen und die Menschen gehen zu lassen, die gehen wollen nach einem langen erfüllten Leben!
Alles Gute für Euch
Beatrix
Servus,
Mal allgemein dazu: das ist nicht das, was man selbst mit einer Patientenverfügung zu erreichen hofft, oder?
im vorliegenden Fall ist es genau das. Wenn nämlich Paule Normalheinz in einer Patientenverfügung das Thema „Magensonde“ anspricht, denkt er dabei an eine Situation, in der er (a) sich sebst nicht mehr zum Thema äußern kann und (b) nicht mehr essen möchte. Die rein mechanische Lähmung des zum Schlucken nötigen Apparats ist da gedanklich ziemlich weit weg - vielleicht bei Dir wegen umfassender medizinischer und speziell neurologischer und geriatrischer Kenntnisse nicht, aber bei einer nicht gar so kleinen Menge von Leuten.
Solange jemand sich zum konkreten Einzelfall äußern kann, hat das natürlich Vorrang vor irgendwas, was er irgendwann früher geäußert hat. Leute, die ihn persönlich gut kennen (häufig Angehörige), sind hier gefragt, weil sowohl das Fragen als auch das Verstehen der Antwort bissle anspruchsvolle Aufgaben sein können (ich spreche hier konkret von zwei Personen, bei denen ich aufgefordert war, mich zum Thema „Magensonde“ zu äußern - bei beiden war es möglich, mit ein bissle Geduld und vor allem mit ein bissle Kenntnis der Person und mit Berücksichtigung der schon geraume Zeit vorher zu dem grundsätzlichen Thema geführten Gespräche, eine eigene Entscheidung des Betroffenen zu eruieren, beiläufig in einem Fall + und im anderen -). Ich glaube nicht, dass man das mit „Herumdiskutieren“ subsummieren kann.
Wenn man hier bloß formal mit einer ggf. vorliegenden Patientenverfügung und einer ggf. vorliegenden Generalvollmacht wedelt und nicht zuallererst zusieht, dass man wenn möglich den Wunsch und Willen des Betroffenen zum gegebenen Zeitpunkt und in der gegebenen Situation erfährt, darf man sich fragen lassen, ob beides eventuell in den falschen Händen ist.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
mich gruselt bei deiner Antwort, und zwar so richtig! Du kennst den alten (oft Adenauer zugesprochenen, aber nicht belegten) Spruch: „Was interessiert mich mein (dummes) Geschwätz von gestern“?
Menschen können ihre Meinung ändern, insbesondere wenn sie in Situationen kommen, die sie so nicht vorhergesehen, überblickt, geplant haben. Und gerade wenn es an das Lebensende geht, hängt so mancher plötzlich mehr am Leben, als er es sich mal irgendwann früher vorgestellt hätte. Insbesondere dann, wenn die Situation zwar durchaus als final erkannt und begriffen, aber körperlich und psychisch als nicht so belastend empfunden wird, wie man sie sich vorgestellt hatte. Glücklicherweise gibt es Menschen, denen dies - oft dank liebevoller familiärer Situation und umfassender palliativer Versorgung - vergönnt ist.
Und dann willst Du es einem Menschen bei ausreichend klarem Bewusstsein und ausreichenden Kommunikationsmöglichkeiten verweigern, seine Meinung ändern zu dürfen, bzw. darauf verweisen zu dürfen, dass die aktuelle Situation (noch) nicht die ist, die in der Patientenverfügung beschrieben wurde?
Ich bin ein ganz großer Verfechter von Patientenverfügungen, der Selbstbestimmung am Lebensende, … und halte regelmäßig hierzu Vorträge, deren Deckblatt schon seit Jahren ein Zitat von Hans Jonas trägt: „Der Tod muss die unbeeinflussteste aller Wählbarkeiten sein“ Aber genau dazu gehört es eben auch, den Betroffenen so lange es noch irgendwie geht nicht nur insoweit selbst entscheiden zu lassen, wie er sich noch nicht vorher festgelegt hat, sondern gerade eben auch frühere Festlegungen nicht als in Stein gemeißelt zu betrachten, sondern so lange dies überhaupt noch irgendwie machbar ist, immer wieder an dem zu messen, was die tatsächlichen Umstände und das konkrete Verhalten hergeben.
Und auch aus der Beratungspraxis in unzähligen Fällen kenne ich das ganz eindeutige Muster, dass Menschen eine Patientenverfügung ausdrücklich für den Fall errichten, in dem sie nicht mehr selbst entscheiden können. Und die Frage nach der Umentscheidungsfreiheit ist immer wieder ein ganz zentrales Thema. Und diese beantworte ich immer wieder genau so, wie ich es auch hier in der ersten Antwort getan habe: „Eine Patientenverfügung ist kein Todesurteil!“ Und wenn hierzu nicht von den Mandaten Fragen kommen, dann spreche ich dieses Thema an. Gerade dann, wenn Leute im Brustton der Überzeugung auftreten, und „kurzen Prozess“ verlangen. Diese Einstellung weicht sich dann regelmäßig deutlich auf.
Hier ist jemand offenbar in der Lage die Situation zu erfassen, und sich auf Befragen eindeutig zu äußern. Es ist also ein Leichtes, ihn zu fragen, ob er jetzt seine Patientenverfügung umgesetzt haben will, oder nicht. Also muss man ihn befragen! Das ist nicht nur eine moralisch/ethische Sache, sondern auch gesetzlich zwingend notwendig, um sich nicht der Gefahr eines Tötungsdeliktes auszusetzen! Gibt der Patient zu erkennen, dass er genau jetzt die Patientenverfügung umgesetzt haben will, spricht nichts dagegen, dem Folge zu leisten. Widerspricht er aber, handeln Ärzte und Pflegepersonal nicht mehr im Willen des Patienten, wenn sie die Patientenverfügung umsetzen, und machen sich durchaus strafbar (und zwar nicht nur im Rahmen der sonst bei Sterbehilfe oft diskutierten „Tötung auf Verlangen“, weil sie dann ganz eindeutig gegen den Willen des Patienten handeln).
Und das weicht keinesfalls die Relevanz einer Patientenverfügung auf! Denn die gilt gerade dann, wenn der Patient sich eben nicht mehr selbst in der Situation äußern kann, und ist genau die Messlatte, an der sich die konkreten Umstände messen lassen müssen. Und dabei wird man eben oft dazu kommen, dass alle Beteiligten mit gutem Gewissen feststellen können, dass die darin beschriebene Situation tatsächlich eingetreten ist, und nichts feststellbar ist, was in der Tatsächlichkeit Zweifel aufkommen ließe.
BTW und nur am Rande: Aussagen wie deine sind es übrigens, die mir immer wieder mehr als nur Bauchschmerzen bereiten, wenn es um institutionalisierten, assistierten Suizid geht, weil sich genau in diesen Kreisen oft solche Meinungen sammeln, die gerade nicht die Wahl- und damit auch Umentscheidungsfreiheit bis zur letzten Sekunde als höchstes Gut betrachten, sondern sich stumpf als Todesengel und Vollstrecker einer einmal getroffenen Entscheidung sehen.
Gruß vom Wiz
Hallo,
mich gruselt bei deiner Antwort, und zwar so richtig! Du
kennst den alten (oft Adenauer zugesprochenen, aber nicht
belegten) Spruch: „Was interessiert mich mein (dummes)
Geschwätz von gestern“?
Mich gruselts bei der Vorstellung, völlig abhängig und unfähig zu irgendwelcher Reaktion Wochen- oder Monatelang in einem Krankenhaus an Lebenserhaltung zu hängen.
Ich weiß definitiv, dass ich das nicht möchte.
Wenn ich mich da vertue, es mir im letzten Moment anders überlegen sollte, steh ich zu meiner getroffenen Entscheidung und nehme die Konsequenz in Kauf.
Bewußt, überlegt und nach einigen Erfahrungen mit Sterbenden.
Menschen können ihre Meinung ändern, insbesondere wenn sie in
Situationen kommen, die sie so nicht vorhergesehen,
überblickt, geplant haben.
Niemand plant seinen Tot. Und die wenigsten wissen, wie schrecklich es in einem Krankenhaus ablaufen kann.
Mein Schwiegervater war Arzt, hat sich aber geweigert, in ein Krankenhaus zu gehen. Er hat seine Krebserkrankung verm. erkannt und ist innerhalb eines Dreivierteljahres bestens umsorgt zuhause gestorben. Er hätte auch nicht mehr gerettet werden können, nur therapiert. Ich fand seine Entscheidung, auf viel Trallala, Chemo und Gequäle zu verzichten nachvollziehbar. Er hat das zumindest bis zu seinem letzten klaren Moment nicht bereut.
Meine Mutter hingegen wollte unbedingt den Krebs weghaben, operiert werden. Wurde sie, aber es bestand überhaupt keine Hoffnung auf Heilung - hat man auch uns erst später erzählt. Also Operation. Nach 4 Wochen Qual ist sie dann gestorben, im Krankenhaus statt Zuhause. Das war richtig schlimm.
Und gerade wenn es an das
Lebensende geht, hängt so mancher plötzlich mehr am Leben, als
er es sich mal irgendwann früher vorgestellt hätte.
Wenn es einem so richtig mies geht, scheint der Tod eine tolle Alternative zu sein. Bei den Geburten habe ich durchaus überlegt, wie lange ich das noch durchzuhalten bereit bin und ab wann ich lieber sterbe - aber ich hatte Glück, die Kinder kamen einigermaßen flott.
Insbesondere dann, wenn die Situation zwar durchaus als final
erkannt und begriffen, aber körperlich und psychisch als nicht
so belastend empfunden wird, wie man sie sich vorgestellt
hatte.
Was, wenn die Situation so oder noch viel schlimmer ist, als man sie sich vorgestellt hatte? Auch das kommt vor.
Glücklicherweise gibt es Menschen, denen dies - oft
dank liebevoller familiärer Situation und umfassender
palliativer Versorgung - vergönnt ist.Und dann willst Du es einem Menschen bei ausreichend klarem
Bewusstsein und ausreichenden Kommunikationsmöglichkeiten
verweigern, seine Meinung ändern zu dürfen, bzw. darauf
verweisen zu dürfen, dass die aktuelle Situation (noch) nicht
die ist, die in der Patientenverfügung beschrieben wurde?
WAS BITTE?
Ich habe klar gesagt: sofern irgend möglich, sollte der Patient selbst entscheiden, möglichst alles.
Die Tatsache, dass Du das völlig „überlesen“ hast, deutet nicht darauf hin, dass Du dich intensiv mit Deinen Mitmenschen auseinandersetzt.
Hier ist jemand offenbar in der Lage die Situation zu
erfassen, und sich auf Befragen eindeutig zu äußern. Es ist
also ein Leichtes, ihn zu fragen, ob er jetzt seine
Patientenverfügung umgesetzt haben will, oder nicht. Also muss
man ihn befragen!
Ja, klar. Nichts anderes habe ich empfohlen.
Lies bitte richtig, eh Du offene Türen einrennst.
Gruß, Paran
Mich gruselts bei der Vorstellung, völlig abhängig und unfähig
zu irgendwelcher Reaktion Wochen- oder Monatelang in einem
Krankenhaus an Lebenserhaltung zu hängen.
Ich weiß definitiv, dass ich das nicht möchte.
Hi,
mich gruselt es davor auch, aber:
Wenn ich mich da vertue, es mir im letzten Moment anders
überlegen sollte, steh ich zu meiner getroffenen Entscheidung
und nehme die Konsequenz in Kauf.
das, wirst Du letzten Endes nur Wissen, wenn Du selbst in dieser Situation steckst.
Bewußt, überlegt und nach einigen Erfahrungen mit Sterbenden.
Von außen gesehen, ist man fest überzeugt, was man täte, wenn man in dieser Situation wäre. Ist man in dieser Situation, sieht das oftmals ganz anders aus.
Und gerade wenn es an das
Lebensende geht, hängt so mancher plötzlich mehr am Leben, als
er es sich mal irgendwann früher vorgestellt hätte.Wenn es einem so richtig mies geht, scheint der Tod eine tolle
Alternative zu sein.
Nicht für jeden.
Insbesondere dann, wenn die Situation zwar durchaus als final
erkannt und begriffen, aber körperlich und psychisch als nicht
so belastend empfunden wird, wie man sie sich vorgestellt
hatte.Was, wenn die Situation so oder noch viel schlimmer ist, als
man sie sich vorgestellt hatte? Auch das kommt vor.
Auch das kann man pauschal nicht sagen. Meine Schwiegermutter hat immer gesagt, sie würde sich lieber selbst das Leben nehmen, als an einer schweren Krankheit dahinzusiechen. Selbst als klar war, das irgendetwas nicht stimmt, hat sie das noch fest für sich behauptet.
Als die Diagnose Glioblastom multiforme WHO IV inoperabel feststand, hat sie gekämpft, wie ein Löwe um am Leben zu bleiben. Chemo, Bestrahlung. Nach Beendigung Chemo und Bestrahlung wuchs der Tumor schnell wieder, deshalb war ihr Status: austherapiert. Wenn es nach ihr gegangen wäre, hätte sie sofort eine weitere Chemo durchgezogen.
Und trotz stetig verschlechterndem Zustand, trotz Halbseitenlähmung und trotz dessen, das sie immer weniger selbst konnte, wollte sie Leben und hätte alles dafür getan, weiterzuleben.
Ich bin auch der Meinung, ich würde mein Leben in solchen Situationen würdig beenden wollen, aber mehrere Beispiele in meinem Umfeld, haben mich gelehrt, das man in einer solchen Situation seine Meinung durchaus ändern kann.
Gruß
Tina
Hallo Tina!
Kann Deine Worte nur bestätigen, habe Ähnliches bei meiner Mutter erlebt. Besonders, wenn das klare Denken eingeschränkt ist, überwiegt nur mehr der instinktive Überlebenswille. Jeder Außenstehende denkt sich dann, warum tut sich diese Person das an.
MfG
airblue21
Hallo,
deine Antwort war sehr widersprüchlich! Einerseits schreibst Du zunächst:
Mal allgemein dazu: das ist nicht das, was man selbst mit einer Patientenverfügung zu erreichen hofft, oder?
Wenn ich mir vorstelle, ich habe eine klare Verfügung gegtroffen und in Ernstfalls fangen Mediziner und Verwandte an, darüber herum zu diskutieren - dann kann man sich das Prozedere auch sparen.
Ich möchte schon, dass meine Verfügung sehr ernst genommen wird.
Und dann lavierst Du Dich im konkret genannten Fall mit „wenn möglich befragen“ wieder raus.
Du hast mE den Sinn und Zweck einer Patientenverfügung und die Umstände, unter denen diese umzusetzen ist, wirklich nicht richtig verstanden. Die Patientenverfügung steht nie alleine für sich, sondern muss zwingend von allen Beteiligten immer an der konkreten Situation gemessen werden. Mehr als das kann und soll eine Patientenverfügung nicht erreichen, und das ist auch richtig so! Ich kann auch nicht einfach jemand wegen Diebstahls verurteilen, nur weil man gesehen hat, wie er einen Apfel genommen hat, und damit weggelaufen ist. Ich muss mir schon die Mühe machen, alle Tatbestandsmerkmale der Vorschrift zu prüfen. Ist der Apfel überhaupt fremd? Hat der „Täter“ Zueignungsabsicht? … Das heißt für die Patientenverfügung, dass insbesondere das Vorliegen der darin benannten Voraussetzungen für deren Umsetzung haargenau, und über einen Krankheitsverlauf immer wieder zu prüfen sind. Das hat nichts mit „Diskutiererei“ zu tun!
Und wenn jemand noch irgendwie kommunikationsfähig ist, dann muss zwingend der aktuelle Wille in der konkreten Situation erforscht und umgesetzt werden, und darf nicht einfach nach der Patientenverfügung verfahren werden. Und wenn zumindest noch ein konkreter Handlungswillen z.B. dahingehend zu erkennen gibt, dass der Patient doch nach Flüssigkeit verlangt, dann ist dem zu entsprechen, auch wenn das in der Patientenverfügung anders steht! Da ist es mit „würde empfehlen“, und „am besten selbst entscheiden“ eben nicht getan, sondern bewegen wir uns im Bereich zwingenden Rechts! Und wer das nicht beachtet, findet sich dann ggf. recht schnell auf der Anklagebank wieder.
Daher kann hier von einer wie auch immer gearteten Aufweichung/Abweichung von einer Patientenverfügung überhaupt keine Rede sein, wenn (es kommt selten vor, dass ich in diesem Thema Ärzte in Schutz nehme) Ärzte das Thema so ernst nehmen, wie es genommen werden sollte. Der gute und richtig handelnde Arzt ist nämlich gerade nicht der, der sich einfach nur freut, eine Patientenverfügung vorzufinden, um die dann bei erst bester Gelegenheit umzusetzen, sondern der, der angesichts der Bedeutung des menschlichen Lebens sehr genau prüft, ob bereits eine Situation gegeben ist, in der diese überhaupt anwendbar ist, und ob ggf. ganz konkrete Gründe/das tatsächliche Verhalten des Patienten gegen eine sofortige/vollständige Umsetzung sprechen.
Natürlich gibt es auch nach wie vor (immer weniger) Ärzte, die gar nichts von Patientenverfügungen halten, jede Lücke suchen, um eine solchen nicht umsetzen zu müssen, … aber auch das sind Leute, die sich jenseits geltenden Rechts befinden, und inzwischen zum Glück schon lange nicht mehr der Maßstab, an dem sich ärztliches Handeln in Bezug auf sterbende Patienten messen lassen muss.
Gruß vom Wiz
Hallo,
deine Antwort war sehr widersprüchlich! Einerseits schreibst
Du zunächst:
Ich möchte schon, dass meine Verfügung sehr ernst genommen wird.
Und dann lavierst Du Dich im konkret genannten Fall mit „wenn
möglich befragen“ wieder raus.
Nein.
Eine Patientenverfügung verfasst man vor allem für den Fall, dass man körperlich (z.B. Koma oder heftiger Schlaganfall) oder geistig (z.B. Spätstadium Alzheimer) nicht mehr in der Lage ist, sich zu äußern.
Solange man noch entscheiden und sich äußern kann, ist die Patientenverfügung völlig überflüssig, tritt da m.W. auch garnicht in Kraft.
Du hast mE den Sinn und Zweck einer Patientenverfügung und die
Umstände, unter denen diese umzusetzen ist, wirklich nicht
richtig verstanden.
Das würde ich so retour geben.
Die Patientenverfügung steht nie alleine
für sich, sondern muss zwingend von allen Beteiligten immer an
der konkreten Situation gemessen werden.
Wer sind „alle Beteiligten“, wenn ich sterbe?
Mehr als das kann und
soll eine Patientenverfügung nicht erreichen, und das ist auch
richtig so! Ich kann auch nicht einfach jemand wegen
Diebstahls verurteilen, nur weil man gesehen hat, wie er einen
Apfel genommen hat, und damit weggelaufen ist.
Ich hoffe, wenn ich mal im hoffnungslosen Koma liege, nicht auf einen Arzt zu treffen, der in solchen Beispielen denkt.
Gruß, Paran
Hallo,
deine Antwort war sehr widersprüchlich! Einerseits schreibst
Du zunächst:Ich möchte schon, dass meine Verfügung sehr ernst genommen wird.
Es steht in diesem Thread nichts von mir, dass dem widersprechen würde!
Und dann lavierst Du Dich im konkret genannten Fall mit „wenn
möglich befragen“ wieder raus.Nein.
Eine Patientenverfügung verfasst man vor allem für den Fall,
dass man körperlich (z.B. Koma oder heftiger Schlaganfall)
oder geistig (z.B. Spätstadium Alzheimer) nicht mehr in der
Lage ist, sich zu äußern.
Solange man noch entscheiden und sich äußern kann, ist die
Patientenverfügung völlig überflüssig, tritt da m.W. auch
garnicht in Kraft.
Also jetzt doch nicht nur einfach stumpf umsetzen, sondern doch zunächst einmal ermitteln, ob überhaupt die beschriebene Situation eingetreten ist? Gegen diese „Diskutiererei“ hast Du Dich doch zunächst vehement gesträubt.
Du hast mE den Sinn und Zweck einer Patientenverfügung und die
Umstände, unter denen diese umzusetzen ist, wirklich nicht
richtig verstanden.Das würde ich so retour geben.
Darf ich mir den über den Schreibtisch hängen? Du hattest noch mal was studiert, und bis schon wie lange juristisch und speziell in diesem Thema tätig, hast ungefähr wie viele Patientenverfügungen geschrieben?
Die Patientenverfügung steht nie alleine
für sich, sondern muss zwingend von allen Beteiligten immer an
der konkreten Situation gemessen werden.Wer sind „alle Beteiligten“, wenn ich sterbe?
Wenn man es richtig macht, dann hat man nicht nur eine Patientenverfügung, sondern auch eine Vorsorgevollmacht, in der ein Bevollmächtigter für die Gesundheitssorge bestellt ist. Ansonsten muss es da eigentlich einen gerichtlich bestellten Betreuer geben, wenn jemand nicht mehr selbst in der Lage ist, für sich zu entscheiden. Rechtlich zwar nicht zulässig, aber immer noch recht häufig, werden ansonsten von Ärzten gerne die Angehörigen einbezogen (zumindest solange sie der selben Meinung wie die behandelnden Ärzte sind, ansonsten erinnern die sich immer sehr schnell an die Notwendigkeit einer Betreuung). Dann wäre da ggf. noch ein Richter, der aufgrund widerstreitender Auslegung/Wünsche der anderen Beteiligten angerufen wird, vielleicht noch Anwaltskollegen, die von den anderen Beteiligten mandatiert werden.
Mehr als das kann und
soll eine Patientenverfügung nicht erreichen, und das ist auch
richtig so! Ich kann auch nicht einfach jemand wegen
Diebstahls verurteilen, nur weil man gesehen hat, wie er einen
Apfel genommen hat, und damit weggelaufen ist.Ich hoffe, wenn ich mal im hoffnungslosen Koma liege, nicht
auf einen Arzt zu treffen, der in solchen Beispielen denkt.
Dann hoffen wir mal, dass genau dieses „hoffnungslose Koma“ mit der nötigen medizinischen Sorgfalt festgestellt und in allen Details tatsächlich gegeben ist, und da kein Arzt einfach nur nach ersten Augenschein diese Annahme trifft, und deine Patientenverfügung nicht schon deshalb umsetzt, weil Du gerade mal etwas tiefer schläfst. Denn „Diskutiererei“ über die Bewertung der einzelnen, konkreten Symptome willst Du ja nicht.
Ich mache dann jetzt man Schluss hier.
Gruß vom Wiz
Hallo,
da eine weitere unergiebige Diskussion nicht anders zu beenden ist:
O.K. Du hast recht, mit egal was.
Gruß, Paran