Hallöchen,
Frankreich gehört der politischen Allianz der NATO an, nicht aber der militärischen Organisation.
Was bedeutet das konkret?
Keine Teilnahme an Manövern?
Keine Verpflichtung zur Teilnahme im Verteidungsfall?
Oder was?
Was bringt denn denn die „politische Allianz“ im Unterschied zu völliger Nichtmitgliedschaft?
Neugierige Grüße
Peggy
Was bedeutet das konkret?
Da Frankreich aus der militärischen Organisation ausgetreten ist, weil es seine Atomwaffen nicht unter ein fremdes Kommando stellen wollte, bedeutet das wohl, daß es zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen Herr über seine Streitkräfte bleibt, während die anderen NATO-Staaten auch mal akzeptieren müssen, daß ihre Truppen einem zentralen Kommando unterstehen.
Keine Verpflichtung zur Teilnahme im Verteidungsfall?
Besteht die überhaupt? Soweit ich weiß gibt der NATO-Fall den Bündnisstatten nur die Möglichkeit von Artikel 51 der UN-Charta Gebrauch zu machen, auch wenn sie nicht selbst angegriffen wurden. Ob sie diese Möglichkeit nutzen bleibt ihnen selbst überlassen.
Zusatz
Hallo,
Da Frankreich aus der militärischen Organisation ausgetreten
ist, weil es seine Atomwaffen nicht unter ein fremdes Kommando
stellen wollte, bedeutet das wohl, daß es zu jedem Zeitpunkt
und unter allen Umständen Herr über seine Streitkräfte bleibt,
während die anderen NATO-Staaten auch mal akzeptieren müssen,
daß ihre Truppen einem zentralen Kommando unterstehen.
Nicht ganz. Frankreich ist durchaus bereit, seine Truppen unter NATO-Kommando zur Verfügung zu stellen. Einzige Bedingung ist dabei ein UNO- bzw. OSZE-Mandat.
Viele Grüße
Jana
weiterer Zusatz
Da Frankreich aus der militärischen Organisation ausgetreten
ist, weil es seine Atomwaffen nicht unter ein fremdes Kommando
stellen wollte,
Es hat mit den Atomwaffen gar nichts zutun. Die britischen Atomwaffen stehen auch nicht unter fremdem Kommando. Sie koennen jedoch natuerlich jederzeit freiwillig einem mil. NATO-Kommando unterstellt werden, welches dann, neben dem zivilen Gremium der „Nuklearen Planungsgruppe“ aber noch zu gruenden waere.
bedeutet das wohl, daß es zu jedem Zeitpunkt
und unter allen Umständen Herr über seine Streitkräfte bleibt,
Jeder NATO-Staat bleibt zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umstaenden immer Herr ueber seine eigenen Truppen. Die NATO ist eine Organisation souveraener Staaten, die sich freiwillig und nach jeweils eigenem Ermessen gegenseitigen Beistand gewaehren.
während die anderen NATO-Staaten auch mal akzeptieren müssen,
daß ihre Truppen einem zentralen Kommando unterstehen.
Steht das im NATO-Vetrag? Nein. Kein NATO-Staat muss akzeptieren, dass seine Truppen unter fremdem oder zentralem Kommando stehen. Wenn ein NATO-Staat dies akzeptiert, dann nur freiwillig.
Gibt es die Überhaupt?
Für alle Unterzeichnerstaaten des NATO-Vertrages in jedem Falle. Allerdings stets in deren eigenem Ermessen. (siehe Art.5 NATO-Vertrag)
Hi Peggy,
Frankreich gehört der politischen Allianz der NATO an, nicht
aber der militärischen Organisation.
Stimmt. Die NATO ist ein rein politisches Bündnis, dass jedoch eine militaerische Kommandostruktur unterhaelt. Jedes Partner-Land hat das Recht, sich nicht der militaerischen Kommandostruktur anzuschliessen.
Was bedeutet das konkret?
Keine Teilnahme an Manövern?
Selbstverstaendlich nimmt Frankreich an NATO-Uebungen teil. Warum nicht? Nur, weil es nicht in der Kommandostruktur der NATO vertreten ist? Es gibt dann eben halt zwei Staebe, die miteinander kooperieren.
Keine Verpflichtung zur Teilnahme im Verteidungsfall?
Frankreich ist Vollmitglied der NATO. Nicht irgendein halbherziges, minderwertiges Mitglied oder Halbmitglied. Es ist Mitglied mit allen Rechten und Pflichten, auch dann, wenn es nicht in der Kommandostruktur der NATO vertreten ist. Auch im Buendnisfall gibt es dann einen franzoesischen Militaerstab, der franzoesische Aktionen mit den Staeben der NATO abstimmt. Diese Staebe koennen durchaus in einem Haus sitzen, die Generalitaet kann morgens gemeinsam fruehstuecken.
Was bringt denn denn die „politische Allianz“ im Unterschied
zu völliger Nichtmitgliedschaft?
Der NATO-Vetrag definiert keine militaerische Organisation! Der ledigliche Verzicht auf die Unterstellung von Truppen in die NATO-Kommandostruktur bedeutet nicht, dass Frankreich auch nur ansatzweise ein Staat ist, der sich im NATO-Rahmen Sonderrechte vorbehaelt. Es besitzt alle Rechte und Pflichten, ueber die auch alle anderen NATO-Staaten verfuegen.
Frankreichs Verzicht auf eine Integration in die NATO hat daher absolut nichts mit Atomwaffenverfuegungsgewalt zutun, wie an anderer Stelle behauptet wurde. Auch indiziert dieser Verzicht kein geringeres Interesse an einer kollektiven Verteidigung oder ein Interesse, anderen NATO-Staaten nur dann beizustehen, wenn es gerade fuer Frankreich guenstig erscheint. Nein. Frankreich ist voll dabei!
Frankreichs Verzicht liegt kein militaerisches Kalkuel zugrunde, sondern ruht vielmehr darauf, dass Frankreich noch immer der Ansicht ist, dass
a) „sich in zwei Weltkriegen zeigte, dass sich Frankreich auf seine Westverbuendeten USA und GB nicht verlassen kann“
b) „niemals wieder ein franzoesischer Soldat in den Tod rennen soll, nur weil dies ein britischer Lord oder amerikanischer Cowboy fordert, um seine eigenen Truppen nicht aufzureiben.“
Zitate franzoesischer Politiker, nachlesbar in: „NATO Enlargement During the Cold War: Strategy and System in the Western Alliance (Cold War History)“ by Mark Smith (Royal Military University of Sandhurst). ISBN: 0312236069 Buch anschauen
Dort wird also im Prinzip beschrieben, dass Frankreichs Verzicht auf Truppenstellung in Kommandobehoerden der NATO auf einer historischen Abrechnung mit den USA und GB ruht. Also auf dem allseitsbekannten und beruehmten franzoesischen Patriotismus; keineswegs auf militaerischem Kalkuel. Natuerlich kann man als franzoesischer Politiker eine solche Begruendung nicht offen aussprechen. Daher wird ein „militaer-politischer“ Grund vorgeschoben, der allerdings bei genauer Betrachtung des NATO-Vertrages keinen Sinn macht. Z. B. hat auch UK stets die volle Verfuegungsgewalt ueber eigene Atomwaffen behalten und stimmt sich freiwillig in der „Nuklearen Planungsgruppe“ mit der NATO ab. Eine verpflichtende Einflussnahme durch andere Staaten aber gibt es definitiv nicht.
Gruesse
tigger
Hallo,
man sollte auch nicht vergessen, dass die französische Armee an zahlreichen kleinen und grossen Übungen,auch der Nato, teilgenommen hat und auch noch teilnimmt. Wenn ich an die diversen „Kalten Krieg Szenarien“, es gibt dazu ja einige Bücher, zurückdenke, so wurden die FFA(Forces Françaises en Allemagne = Französische Streitkräfte in Deutschland) immer mit in die Verteidigung der damaligen Bundesrepublik eingebunden.
Gruss
Rainer
oha…da kennt sich aber einer gar nicht mal so gut aus…
Es hat mit den Atomwaffen gar nichts zutun.
Das war und ist aber die offizielle Begründung.
Gibt es die Überhaupt?
Für alle Unterzeichnerstaaten des NATO-Vertrages in jedem
Falle. Allerdings stets in deren eigenem Ermessen. (siehe
Art.5 NATO-Vertrag)
Eine Verpflichtung schließt eigenes Ermessen aus.
Eine Verpflichtung schließt eigenes Ermessen aus.
+++++++++++ Excerpt ++++++++++++
"Nordatlantikvertrag
Artikel 5 - Beistands verpflichtung
…indem jede (NATO-Vetragspartei) von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Massnahmen, einschliesslich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie fuer erforderlich erachtet (eigenes Ermessen), um die Sicherheit…"
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+++++++++++ Excerpt ++++++++++++
"Nordatlantikvertrag
Artikel 5 - Beistands verpflichtung
…indem jede (NATO-Vetragspartei) von ihnen unverzüglich
für sich und im Zusammenwirken mit den anderen
Parteien die Massnahmen, einschliesslich der Anwendung von
Waffengewalt, trifft, die sie fuer erforderlich
erachtet (eigenes Ermessen), um die Sicherheit…"++++++++++++++++++++++++++++++++++
Damit wird die Frage, ob es eine Verpflichtung zur Teilnahme im Verteidigungsfall gibt, eindeutig mit nein beantwortet. Jedes Land entscheidet selbst ob es mitmacht oder nicht.
Hallo,
und was hat denn dann die AMF-Brigade für einen Sinn? Kann dann jedes Land für sich sagen, ich schick da meine Einheit nicht hin? oder wie? wenn die Amerikaner sagen, wir stellen keinen Lufttransport, dann bleiben die meisten Brigadeeinheiten mit Masse wo sie gerade sind.
Gruss
Rainer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
stumpfsinnige Wortklauberei
Damit wird die Frage, ob es eine Verpflichtung zur Teilnahme
im Verteidigungsfall gibt, eindeutig mit nein beantwortet.
Jedes Land entscheidet selbst ob es mitmacht oder nicht.
Unsinn. Jeder Vertragspartner entscheidet, in welcher Form („einschließlich Waffengewalt“) und in welchem Umfang er teilnimmt. Teilnehmen aber muß er. Und wenn auch nur mit einem Soldaten. Damit wäre die Frage, ob Du einmal mehr deftigen Quatsch erzählst, eindeutig mit „Ja“ beantwortet.
B.
muessig, muessig
Damit wird die Frage, ob es eine Verpflichtung zur Teilnahme im
Verteidigungsfall gibt, eindeutig mit nein beantwortet. Jedes
Land entscheidet selbst ob es mitmacht oder nicht.
Nochmal:
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Kernartikel des NATO-Vertrages:
Artikel 5 - Beistands verpflichtung :
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzueglich fuer sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Massnahmen, einschliesslich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie fuer erforderlich erachtet , um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmassnahmen ist unverzueglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Massnahmen sind einzustellen, sobald der
Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen.“
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Sollte es weiterhin Verstaendnisprobleme geben, koennen wir Dir die Sache ja auch bei Gelegenheit aufmalen.
thick-wittedness at top performance
Wenn man Dein Geschreibsel so liest, könnte man heulen…
Ja was glaubst Du denn? In solchen Vertragswerken wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und wenn dort steht, daß jede Vertragspartei die Maßnahmen zu ergreifen hat, „die sie fuer erforderlich erachtet“, dann ist das auch genau so gemeint. Was es über die vertraglichen verpflichtungen hinaus für moralische verpflichtungen gegenüber den Bündnispartnern gibt steht auf einem ganz anderen Blatt. In dieser Diskussion ging es um den NATO-Vertrag und den kann man getrost buchstabengetreu interpretieren.
Weil Du es offenbar übersehen hast zietire ich es noch einmal einzeln:
die sie fuer erforderlich erachtet
Wenn Du diese Klausel nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.
Du musst vollstaendiger zitieren:
Massnahmen trifft … enschliesslich der Anwendung von Waffengewalt … die sie fuer erforderlich erachtet
Zum letzten Mal: sie verpflichten sich, Massnahmen - einschliesslich der Anwendung von Waffengewalt - zu treffen. Welchen Umfang diese Massnahmen haben, bleibt den einzelnen Staaten ueberlassen. Aber sie verpflichten sich, die beschriebenen Massnahmen zu treffen.
Wenn Du diese Klausel nicht zur Kenntnis nehmen willst
Das ist keine Klausel, sondern lediglich ein Fragment eines Vertragstextes, vielmehr ein Fragment eines einzelnen Satzes eines ganzen Vertragstextes. Von Dir aus einem Gesamtkontext gerissen und sinnverfremdet.
dann erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.
Das hoffe ich.