'Nichts ist nicht' Parmenides

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo Leute,
als sehr abstrakter Vertreter der Ontologie vertrat Parmenides diese Auffassung.
Welche Möglichkeiten der Erklärung - Deutung bzw. welche Fragen ergeben sich daraus:

  • es existiert kein „Nichts“?
  • also ist alles Seiend?
    Nun hab ich dann aber ein Vorstellungsproblem für folgende Tatsache:
    Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist dann dort drinnen - salopp ausgedrückt - ist da also doch das „Nichts“ - dann gäbe es also in der Tat „Nichts“!
    Wer diskutiert mit?
    Gruß
    Stefan
#2

‚Ens‘ und ‚Nihil‘ bei Kant
Hallo Stefan,

  • es existiert kein „Nichts“?
  • also ist alles Seiend?

„Nichts“ steht nicht in jedem Fall kontradiktorisch, sondern unter Umständen auch nur konträr zu „Sein“.

Insgesamt hat „Nichts“ vier Bedeutungen : es kann

  1. einen leeren Begriff ohne Gegenstand (ens rationis)
    Beispiel: „Gespenst“
  2. einen leeren Gegenstand eines Begriffes (nihil privativum)
    Beispiel: „Schatten“
  3. eine leere Anschauung ohne Gegenstand (ens imaginarium)und
    Beispiel: „Zeit“
  4. einn leeren Gegenstand ohne Begriff (nihil negativum)
    Beispiel: „eckiger Kreis“

darstellen.

Hier die entsprechende Stelle bei Kant:
http://gutenberg.spiegel.de/kant/krvb/krvb063b.htm

Und Sekundärliteratur gibt es auch:
Ernesto Vallenilla, Die Frage nach dem Nichts bei Kant, Stuttgart 1974
ISBN: 3788500433 Buch anschauen

Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt - ist da also doch das
„Nichts“ - dann gäbe es also in der Tat „Nichts“!

Diese Frage wurde schon zu beantworten versucht:
http://www.neu-physik.de/physik/nichts.html

Vergleicht man das mit Kant, dann sieht man, dass die Autoren des Artikels, das was du „Nichts“ nennen, nicht nur unter einem der genannten vier Punkte unterbringen wollen. Die „Leere“ ist zwar substanzlos, enthält aber (nach ihrer Darstellung) den Raum (Bedeutung Nr. 3) und ist gleichzeitig die „Abwesenheitheit von Allem“ (Bedeutung Nr. 2). Zusätzlich definieren die Autoren das Nichts als „Null“ (Bedeutung Nr. 1). Lediglich die Bedeutung Nr. 4 findet keine Entsprechung, was darauf hinweist, dass es das Nichts sehr wohl gibt (es also nicht unmöglich ist), allerdings jeweils in anderer Form verstehbar, je nachdem welchen Aspekt man heraushebt.

Wer diskutiert mit?

Ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#3

Nichts ist Nichtexistenz

Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt

  1. Die Argumentation hat ein erkenntnistheoretisches Problem: Sie geht von der messbarkeit einer erscheinung aus, jemand der spitzfindig ist im Stil eines Sophisten, könnte antworten, dass du von der messbarkeit also von einer Erscheinung auf die wirklichkeit schliesst, du mußt begründen warum du das darfst. Diese Begründung wäre dann ein Erkenntnistheoretisches Gesetz, ob sowas gültig ist? Wer weiss?

  2. Wenn man über 1. hinwegsieht kann man immer noch einwenden. Zwischen kern und Hülle befindet sich Raum. das ist doch etwas. Der Satz: „Es gibt etwas zwischen Atomkern und den Hüllenektronen“ ist also wahr, denn er hat eine nicht lehre Extension: E = {Raum}

  3. Dein Argument geht also davon aus, dass der Raum nichts Existierendes ist, wahrscheinlich dann auch nicht die Zeit. Du würdest also sagen alle Existenz ist in Raum und Zeit. Bitte begründen warum!

  4. Ich behaupte das Gegenteil: Es gibt welten ohne Raum es gibt welten ohne Zeit und in beiden existiert etwas. Eine Welt ist eine Gesamtheit von bestehenden Sachverhalten. Zeitlich und räumlich geformte Gegenstände sind Sachverhalte. Nun sei eine Menge von bestehenden Sachverhalten ohne einen bestehenden zeitlichen oder räumlichen Sachverhalt. Also ohne einen Gegenstand, der räumlich oder zeitlich geformt ist. Die Gegenstände können immernoch rot, grün blau, heiß, kalt, salzig, etc. sein. Wir haben also eine Welt in der gegenstände existieren ohne Raum und Zeit. Auch in unserer wirklichen Welt könnte es einige weder räumlich noch zeitlich geformte Gegenstände geben. Die dann zweifelsfrei existieren. Ob dcem so ist muss empirisch überprüft werden, denn es müssen alle gegenstände der Welt kontrolliert werden, ob sie räumlich oder zeitlich geformt sind. Das ist das Überprüfen des bestehens von Sachverhalten, so etwas gehört in die Physik. Die Sätze „Alles wirkliche Sein ist zeitlich“ und „Alles wirkliche Sein ist räumlich“ werden damit zu Sätzen der Physik, nicht der Philosophie.

Viele Grüße
Martin

#4

Hallo,

ich sehe das wahrscheinlich alles viel zu einfach, aber:

„Nichts“ ist Element der existierenden Dinge.

Es macht keinen Sinn, von der Existenz eines „Nichts“ zu sprechen, weil einem „Nichts“ nicht das Attribut einer Existenz zugesprochen werden kann.

Existenz und „Nichts“ schließen sich aus.

Fragen ergeben sich daraus:

  • also ist alles Seiend?

Anders herum: Alles Seiende ist nicht „Nichts“.

Nun hab ich dann aber ein Vorstellungsproblem für folgende
Tatsache:
Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt - ist da also doch das
„Nichts“ - dann gäbe es also in der Tat „Nichts“!

Dazwischen ist Raum. Leerer Raum als etwas Seiendes ist nicht „Nichts“.

Gruß,
Jochen

#5

Hallo Martin,

Da stimme ich nicht zu:

  1. Ich behaupte das Gegenteil: Es gibt welten ohne Raum es
    gibt welten ohne Zeit und in beiden existiert etwas. Eine Welt
    ist eine Gesamtheit von bestehenden Sachverhalten.

…

Die
Gegenstände können immernoch rot, grün blau, heiß, kalt,
salzig, etc. sein. Wir haben also eine Welt in der gegenstände
existieren ohne Raum und Zeit.

Nein. Unsere Definition von Dingen beruht auf einer raumzeitlichen Existenz. Wenn du eine ganz andere Definition verwendest, solltest du den Begriff „Gegenstand“ i.S.v. „Ding“ nicht verwenden.

Die Eigenschaften, die du nennst (Farbe, Temperatur, Geschmack) sind allesamt abhängig von der Existent der Raumzeit, da sie an vermittelnde „Dinge“ gebunden sind (Licht, Bewegung, Struktur). Unsere Wahrnehmung der Eigenschaften ist letzlich auch „dinglich“, weil wir ein Gehirn brauchen, um Licht einer Wellenlänge von 500nm zB die Eigenschaft „Grün“ zuzuschreiben. Das sowas auch ohne (dingliches) Gehirn möglich sei, wäre ein Zirkelschluß in deiner Argumentation.

Auch in unserer wirklichen Welt
könnte es einige weder räumlich noch zeitlich geformte
Gegenstände geben.

Beispiel? - Ich weiß - könnte. Ich steh aber auf dem Schlauch, gibt mir meinetwegen ein hypothetisches Beispiel, weil ich nicht weiß, was du meinst.

Das ist das Überprüfen des bestehens
von Sachverhalten, so etwas gehört in die Physik.

Wie soll die Physik mit physikalischen (also raumzeitlichen!) Mitteln die Existenz nicht-raumzeitlicher „Dinge“ messen?

Die Sätze
„Alles wirkliche Sein ist zeitlich“ und „Alles wirkliche Sein
ist räumlich“ werden damit zu Sätzen der Physik, nicht der
Philosophie.

Da sind wir wieder zusammen…

Viele Grüße,
Jochen

#6

‚Das Sein ist!‘ Parmenides
Hallo Stefan!

War es Parmenides oder einer seiner Kollegen aus Elea (Xenophanes, Zenon, Melissos)der behauptete, daß das Nichts nichteinmal gedacht werden kann?

Das Sein ist. Und so wie es ist läßt es, räumlich und zeitlich, einfach keinen Platz für das Nichts. Das Nichts ist nicht. Es ist völlig sinnlos sich über das Nichts Gedanken zu machen. Denn man kann es eben nicht denken.

Das Nichts war auch noch nie und wird nie sein, weil das Sein schon immer da war und immer da sein wird.

Es gibt auch kein Nichts zwischen Seiendem. Denn dann würde es das Seiende teilen. Was nicht möglich ist weil das Sein Eins ist und nicht Vieles.

…Undsoweiterundsofort.

Kurzum, wenn du glaubst in den Atomen das Nichts entdeckt zu haben, dann beruf dich um Gottes (das Sein des Pantheisten?) Willen nicht auf Parmenides.

Ein schönes Wochenende

Heribert

#7

Hallo auch

Hier:
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0000532/doku/mater…

und vor allem hier:
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0000532/doku/mater…

Allgemein lässt sich sagen dass sich die Physik die Option offenhält ob das nichts nichts ist.

Viel Spass
Stefan

#8

Hallo Heribert,
um Gottes Willen - im monotheistischen Sinne - hätte ich das auch nur geahnt mit welcher hochintellektuellen und kraftvollen Argumentation - der ich Anfänger nun wirklich teilweise auf Anhieb nicht folgen kann - dieses Problem diskutiert wird- hätt ichs mir anders überlegt. Ich danke allen für ihre Ideen, Beiträge und Ausführungen - insbesondere der Link zur Physik!
Nun verstehe mich bitte nicht falsch - ich möchte hier nicht als jemand erscheinen der für sich in Anspruch nimmt „Hurra“ ich habe das Nichts durch diesen Vergleich entdeckt oder (dazu war der Vergleich zu simpel) Parmenides’ Aussage widerlegt zu haben - was ja auch gar nicht möglich ist. Ganz sicher maß ich mir hier keinerlei „Klugheit“ an.
Ein wenig den Faden aufnehmen möcht ich trotzdem:
Da gibt es die Ansicht, daß wenn man einen Begriff von einer Sache hat dann existiert diese auch - man kann das Nichts nicht denken - auf der anderen Seite kann ich es aussprechen, benennen mit einem Begriff versehen - ist es dann trotzdem nicht? Ich weiß das geht jetzt in den Universalienstreit und es handelte sich um einen Gottesbeweis aber läßt sich der Ansatz nicht auch auf andere Dinge - übertragen?
Gruß
Stefan

Hallo Stefan!

War es Parmenides oder einer seiner Kollegen aus Elea
(Xenophanes, Zenon, Melissos)der behauptete, daß das Nichts
nichteinmal gedacht werden kann?

Das Sein ist. Und so wie es ist läßt es, räumlich und
zeitlich, einfach keinen Platz für das Nichts. Das Nichts ist
nicht. Es ist völlig sinnlos sich über das Nichts Gedanken zu
machen. Denn man kann es eben nicht denken.

Das Nichts war auch noch nie und wird nie sein, weil das Sein
schon immer da war und immer da sein wird.

Es gibt auch kein Nichts zwischen Seiendem. Denn dann würde es
das Seiende teilen. Was nicht möglich ist weil das Sein Eins
ist und nicht Vieles.

…Undsoweiterundsofort.

Kurzum, wenn du glaubst in den Atomen das Nichts entdeckt zu
haben, dann beruf dich um Gottes (das Sein des Pantheisten?)
Willen nicht auf Parmenides.

Ein schönes Wochenende

Heribert

#9

Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt

  1. Die Argumentation hat ein erkenntnistheoretisches Problem:
    Sie geht von der messbarkeit einer erscheinung aus, jemand der
    spitzfindig ist im Stil eines Sophisten, könnte antworten,
    dass du von der messbarkeit also von einer Erscheinung auf die
    wirklichkeit schliesst, du mußt begründen warum du das darfst.
    Diese Begründung wäre dann ein Erkenntnistheoretisches Gesetz,
    ob sowas gültig ist? Wer weiss?

Doch eher Skeptiker? In der Tat muß ich auch die Meßbarkeit, das System in dem ich messe etc. hinterfragen - aber einmal gedacht es wäre so

  1. Wenn man über 1. hinwegsieht kann man immer noch einwenden.
    Zwischen kern und Hülle befindet sich Raum. das ist doch
    etwas. Der Satz: „Es gibt etwas zwischen Atomkern und den
    Hüllenektronen“ ist also wahr, denn er hat eine nicht lehre
    Extension: E = {Raum}

An die Möglichkeit der Existenz eines „leeren“ Raumes habe ich nicht gedacht - der „leere“ Raum erscheint mir als ein argumentatives Hintertürchen - zumal wie die Physiker ja auch immer mehr zeigen daß auch im Vakuum was ist - hier trifftet jedoch die Diskussion zu sehr in die Physik ab!

  1. Dein Argument geht also davon aus, dass der Raum nichts
    Existierendes ist, wahrscheinlich dann auch nicht die Zeit. Du
    würdest also sagen alle Existenz ist in Raum und Zeit. Bitte
    begründen warum!
  1. Ich behaupte das Gegenteil: Es gibt welten ohne Raum es
    gibt welten ohne Zeit und in beiden existiert etwas. Eine Welt
    ist eine Gesamtheit von bestehenden Sachverhalten. Zeitlich
    und räumlich geformte Gegenstände sind Sachverhalte. Nun sei
    eine Menge von bestehenden Sachverhalten ohne einen
    bestehenden zeitlichen oder räumlichen Sachverhalt. Also ohne
    einen Gegenstand, der räumlich oder zeitlich geformt ist. Die
    Gegenstände können immernoch rot, grün blau, heiß, kalt,
    salzig, etc. sein. Wir haben also eine Welt in der gegenstände
    existieren ohne Raum und Zeit. Auch in unserer wirklichen Welt
    könnte es einige weder räumlich noch zeitlich geformte
    Gegenstände geben. Die dann zweifelsfrei existieren. Ob dcem
    so ist muss empirisch überprüft werden, denn es müssen alle
    gegenstände der Welt kontrolliert werden, ob sie räumlich oder
    zeitlich geformt sind. Das ist das Überprüfen des bestehens
    von Sachverhalten, so etwas gehört in die Physik. Die Sätze
    „Alles wirkliche Sein ist zeitlich“ und „Alles wirkliche Sein
    ist räumlich“ werden damit zu Sätzen der Physik, nicht der
    Philosophie.

Gruß
Stefan

Viele Grüße
Martin

#10

Hallo Jo,
einen Punkt in Deiner Argumentation verstehe ich nicht::

Hallo,

ich sehe das wahrscheinlich alles viel zu einfach, aber:

„Nichts“ ist Element der existierenden Dinge.

Wenn wie Du schreibst „Nichts“ ein Element existierender Dinge ist dann schreibst Du doch dem „Nichts“ doch eine Existenz zu denn „existierende Dinge“ gibt es doch also ist „Nichts“ ein Teil dieser Menge. Dann stehen doch Deine weiteren Annahmen s.u. - dazu im Gegensatz -oder versteh ich das nicht richtig?

Es macht keinen Sinn, von der Existenz eines „Nichts“ zu
sprechen, weil einem „Nichts“ nicht das Attribut einer
Existenz zugesprochen werden kann.

Existenz und „Nichts“ schließen sich aus.

Fragen ergeben sich daraus:

  • also ist alles Seiend?

Anders herum: Alles Seiende ist nicht „Nichts“.

Richtig

Nun hab ich dann aber ein Vorstellungsproblem für folgende
Tatsache:
Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt - ist da also doch das
„Nichts“ - dann gäbe es also in der Tat „Nichts“!

Dazwischen ist Raum. Leerer Raum als etwas Seiendes ist nicht
„Nichts“.

In der Tat auch wieder -
Gruß
Stefan

Gruß,
Jochen

#11

Betrachtet man den ungeheuren Raum zwischen Atomkern und
seiner Elektronenhülle (Verhältnis Tennisball in der Mitte
eines Fußballplatzes zur Gesamtfläche des Platzes)welcher
meßbar und tatsächlich objektiv vorhanden sein muß - was ist
dann dort drinnen - salopp ausgedrückt - ist da also doch das
„Nichts“ - dann gäbe es also in der Tat „Nichts“!

Hi Stefan,

gehe in den Raum wo du das Nichts vermutest und nehme etwas weg!

gruss

#12

Feine Körner, gegen große Klumpen

Nein. Unsere Definition von Dingen beruht auf einer
raumzeitlichen Existenz. Wenn du eine ganz andere Definition
verwendest, solltest du den Begriff „Gegenstand“ i.S.v. „Ding“
nicht verwenden.

Tun sie nicht, deine Definition vielleicht, meine nicht, ich halte es mit Wittgenstein, wonach dinge als Dinge keine Eigenschaften haben. Die Zeit ist erst eine Form der Gegesntände. Ist ein gegenstand zeitlich geformt kommt er im Sachverhalt vor. Stellen wir uns vor dieser sachverhalt ist ein nicht bestehender und schon ist der gegenstand nicht zeitlich geformt.
Ich verwende den begriffebn Gegenstand und Ding synonym genau so wie Wittgenstein es getan hat, was du unter gegenstände verstest nennt man natürliches Individuum. Alle natürlichen individuen, wenn sie existieren zun dies in der zeit. Gegegnstände müssen nicht zwingend in der zeit existieren.

Ich finde es schon ein bisschen überheblich mir den Gebrauch von bestimmten Begriffen zu verbieten, vielleicht solltest du dir vorher ein bisschen mehr lesen:
Wittgenstein: Tractatus Logico-Philossophicus
Kienzle [Hrsg]: Zustand und Ereignis
Beide Bände sind bei STW erschienen.

Nun eine kleine Erläuterung:
Du wirst wahrscheinlich Schubkarren, Fische, Steine, Autos etc zu den gegenständen zählen. Ich nicht. Die Welt ist die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte. Schubkarren, Fische, Steine, Autos sind Teile der Welt. Demnach sind sie Teilmengen der menge der bestehenden Sachverhalte. Damit sind sie auch Mengen von bestehenden Sachverhalten. Mengen von bestehenden Sachverhalten sind aber tatsachen und keine Gegenstände. gegenstände sind eigenschaftslos, wenn sie in Sachverhalten, z.B. etwas ist rot, als jenes Etwas vorkommen, dann haben sie Eigenschaften. Also bilden erst Mengen von echten Gegenständen die in Sachverhalten vorkommen, das was du „Gegenstände“ nennst. Ich kann mit meinem gegenstandsbegriff deine gegenstände erklären, du mit deinen Begriffen aber nicht meine Gegenstände. Mein Sprachgebrauch ist also feinkörniger. mein gegenstand nimmt sich gegen den deinen aus wie ein feines Körnchen gegen einen großen Klumpen.

#13

Hallo Stefan,

einen Punkt in Deiner Argumentation verstehe ich nicht::

„Nichts“ ist Element der existierenden Dinge.

Wenn wie Du schreibst „Nichts“ ein Element existierender Dinge
ist dann schreibst Du doch dem „Nichts“ doch eine Existenz zu
denn „existierende Dinge“ gibt es doch also ist „Nichts“ ein
Teil dieser Menge. Dann stehen doch Deine weiteren Annahmen
s.u. - dazu im Gegensatz -oder versteh ich das nicht richtig?

Guuut beobachtet !! Sollte eigentlich heißen:

„Nichts“ ist kein Element der existierenden Dinge.

Ich habe mir den Artikel zwar vor dem Abschicken nochmal durchgelesen, aber dieser faux-pas entging mir offensichtlich. Danke für deine Anmerkung.

Wie du schon geschrieben hast, sollte das jetzt mit meinen folgenden Aussagen kohärent sein.

Viele Grüße,
Jochen

#14

Hallo Martin,

Tun sie nicht, deine Definition vielleicht, meine nicht, ich
halte es mit Wittgenstein, wonach dinge als Dinge keine
Eigenschaften haben.

Das mag sein, und vielleicht auch berechtigt, das kann ich nicht beurteilen. Nur weiß das ja ein Ottonormalleser wie ich das nicht. Ich verstehe unter einem Gegenastand zunächst einmal die „üblichen“, Eigenschaftsbeladenen „Dinge“, die Summe aller möglichen Untersuchungs_objekte_ der Physik.

Ich finde es schon ein bisschen überheblich mir den Gebrauch
von bestimmten Begriffen zu verbieten, vielleicht solltest du
dir vorher ein bisschen mehr lesen:

Lesen kann ja nie schaden. Überheblich wollte ich aber nicht sein. Es tut mir leid, aber aus meiner Sicht ist es eher überheblich, einen von Wittgenstein sehr speziell verwendeten Begriff ohne dessen Definition zu verwenden, in der Ansicht, der Leser habe zu wissen, was man meint.
Ich weiß es nicht. Dafür magst du mich verurteilen. Ich finde aber, Diskussionen (bzw. Beiträge) bringen nicht viel (bzw. sind gar kontraproduktiv), wenn sich die Teilnehmer nicht einig sind über den Sprachgebrauch.

Nun eine kleine Erläuterung:
Du wirst wahrscheinlich Schubkarren, Fische, Steine, Autos etc
zu den gegenständen zählen.

Genau.

Ich nicht.

Das wurde (mir) aus deinem Posting nicht klar.

Die Welt ist die
Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte. Schubkarren, Fische,
Steine, Autos sind Teile der Welt. Demnach sind sie Teilmengen
der menge der bestehenden Sachverhalte.

Ähm, nein… Wenn die Welt die Gesamtheit aller Sachverhalte ist, dan sind diese keine Teilmenge, sondern die Menge der bestehenden Sachverhalte.

Damit sind sie auch
Mengen von bestehenden Sachverhalten. Mengen von bestehenden
Sachverhalten sind aber tatsachen und keine Gegenstände.

Also: Sachverhalte = Tatsachen.
Damit ist die Welt die Gesamtheit aller Tatsachen.

gegenstände sind eigenschaftslos, wenn sie in Sachverhalten,
z.B. etwas ist rot, als jenes Etwas vorkommen, dann haben sie
Eigenschaften.

???
Tatsachen können Gegenstände haben. Gegenstände, die Teil von Tatsachen sind, bezeichnet man als Eigenschaften.

Also bilden erst Mengen von echten Gegenständen
die in Sachverhalten vorkommen, das was du „Gegenstände“
nennst.

Moment, oben schreibst du, daß Tatsachen Gegenstände haben können. Jetzt schreibst du, daß lediglich eine Menge von Gegenständen einer Tatsache das ist, was ich „Ding“ nenne, ohne die Tatsache. Jetzt bin ich wieder verwirrt.

Ich kann mit meinem gegenstandsbegriff deine
gegenstände erklären, du mit deinen Begriffen aber nicht meine
Gegenstände.

Ja, so sieht’s aus.

Mein Sprachgebrauch ist also feinkörniger. mein
gegenstand nimmt sich gegen den deinen aus wie ein feines
Körnchen gegen einen großen Klumpen.

Nun, ich würde nicht sagen, daß er Feinkörniger ist - er ist anders, in meinen Augen verwirrend.

Ich hoffe, du siehst das jetzt nicht als überheblich, sondern als Ansporn, mir das nochmal so zu erklären, daß ich eine Chance habe, deine (Wittgensteins?) Sicht zu verstehen. Daran wäre mir schon gelegen.

Danke schonmal und viele Grüße,
Jochen

#15

Die Welt ist die
Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte. Schubkarren, Fische,
Steine, Autos sind Teile der Welt. Demnach sind sie Teilmengen
der menge der bestehenden Sachverhalte.

Ähm, nein… Wenn die Welt die Gesamtheit aller
Sachverhalte ist, dan sind diese keine Teilmenge,
sondern die Menge der bestehenden Sachverhalte.

Falsch, die Welt ist nicht die Gesamtheit der sachverhalte, die Welt ist die gesamtheit der b e s t e h e n d e n Sachverhalte, was und demnach auch in meinem letzten Post stand.

Damit sind sie auch
Mengen von bestehenden Sachverhalten. Mengen von bestehenden
Sachverhalten sind aber tatsachen und keine Gegenstände.

Also: Sachverhalte = Tatsachen.

mengen von b e s t e h e n d e n Sachverhalten sind tatsachen. Das steht dort Oben. Demnach ist eine Mennge von z.B. 15 bestehenden sachverhalten eine Tatsache. Aber auf keinen Fall ein Sachverhalt. Das folgt eindeutig aus dem, was ich bgeschrieben habe.

Tatsachen können Gegenstände haben. Gegenstände, die Teil von
Tatsachen sind, bezeichnet man als Eigenschaften.

Falsch, Tatsachen haben keine Gegenstände, wie kommst du darauf. gegenstände kommen in Sachverhalten vor. Wie sich Sachverhalte zu Tatsachen verhalten habe ich jetzt schon zwei mal geschrieben.

Also bilden erst Mengen von echten Gegenständen
die in Sachverhalten vorkommen, das was du „Gegenstände“
nennst.

Moment, oben schreibst du, daß Tatsachen Gegenstände haben
können. Jetzt schreibst du, daß lediglich eine Menge
von Gegenständen einer Tatsache das ist, was ich „Ding“ nenne,
ohne die Tatsache. Jetzt bin ich wieder verwirrt.

Ich kann mit meinem gegenstandsbegriff deine
gegenstände erklären, du mit deinen Begriffen aber nicht meine
Gegenstände.

Nun, ich würde nicht sagen, daß er Feinkörniger ist - er ist
anders, in meinen Augen verwirrend.

Er ist feinkörniger, weil ich das, was du „Gegenstände nennst“ beschreiben kann, und zwar als Tatsachen, und nicht nur das, aus meinem Sprachgebrauch folgt auch, wann zwei gegesntände identisch sind. Ich kann ein Konkretes Kriterium dafür angeben.

Ich hoffe, du siehst das jetzt nicht als überheblich, sondern
als Ansporn, mir das nochmal so zu erklären, daß ich eine
Chance habe, deine (Wittgensteins?) Sicht zu verstehen. Daran
wäre mir schon gelegen.

Nein ich sehe das nicht als Überheblich, und ich bin angespornt.
Also die Erklärung [kleine Einführung in den Tractatus]:

Die Welt ist die gesamtheit der Tasachen. Tatsachen sind Mengen von bestehenden Sachverhalten. Damit ist die Welt die Gesamtheit der Mengen von bestehenden sachverhalten. Etwas ist ein sachverhalt, wenn es ein Gegenstand mit einer Eigenschaft ist. Z.B. ist der satz „Etwas ist rot.“ Das Abbild eines Sachverhaltes. Der sachverhalt ist ein bestehender, wenn auch etwas rot ist, ansonsten besteht er nicht.

Eine Schubkarre ist kein gegenstand, denn sie ist ein Teil der Welt. Also ist sie ein Teil von der gesamtheit der Tasachen, demnach eine Tatsache.
[Anm: Sie könnte auch mehere tatsachen sein, doch es läßt sich beweisen unter der Gsamtheit aller tasachen, also in der Welt, die Vereinigungsmenge dieser mehrenen tatsachen ist, die widerum eine Tasache ist.]
Eine Tatsache ist eine Menge von bestehenden sachverhalten, demnach ist eine Schubkarre eine Menge von bestehenden Sachverhalten. Ein sachverhalt ist ein Gegenstand mit einer Eigenschaft. Ein sachverhalt bestht, wenn auch ein gegenstand die entsprechende Eigenschaft hat. Die Schubkarre in meinem Schuppen, ist also eine Menge von gegenständen, mit diversen Eigenschaften, die auch diese Eigesnschaften haben.
Nun stell dir mal vor es käme jemand und schmilzt die Schubkarre ein. Die Gegenstände aus denen sie besteht sind ja noch da, sie ist ja nur eingeschmolzen. Aber sie haben ihre Eigesnchaften verändert, sie bilden jetzt zusammen einen Klumpen aber keine Schubkarre.

Ich hoffe das genügt.
Ich kann nur nochmal empfehlen, den Tractatus Logico-Philosophicus zu lesen. ISBN 9783518100127 Buch anschauen Presi 6,50€
Das Buch hat nur etwa 100 Seiten, ist leicht verständlich geschrieben.

Ich glaube aber nicht alles was Wittgenstein schreibt, bis zu den sachverhalten keufe ich ihm noch alles ab, zu tatsachen würde ich auch nicht bestehende Sachverhalte zählen. Außerdem gibt es mehr als nur eine Welt. Alles was dort über tautologien steht ist ebenso falsch, wenn es mehrere Welten gibt. Aber darüber können wir mal diskutieren,wenn du gründlich gelesen hast.

Ich hoffe ich konnte helfen.

Viele Grüße
Martin