Allgemeine Rechtsfragen
Von: Timsy, 6.4.2010 15:38 Uhr
Hallo Versicherer und Erbrechtler!

Bei einer Lebensversicherung gibts die Möglichkeit, einen "Begünstigten" im Todesfall des Versicherten einzutragen, der die Kohle dann bekommen soll.

Beispiel:
Versicherter Gatte tot, Gattin steht als Begünstigte drin, soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?

Widerspricht das nicht dem "Pflichtteil"?
Was hat andererseits ein solcher Eintrag für einen Sinn, wenn sowieso gesetzliche Regelungen greifen?

Was ist, wenn gar nix drinsteht?

Danke für Tips!

Timsy



  1. Antwort von Vorsicht! Zickig 1
    Re: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
    Hallo Versicherer und Erbrechtler!

    Bei einer Lebensversicherung gibts die Möglichkeit, einen
    "Begünstigten" im Todesfall des Versicherten einzutragen, der
    die Kohle dann bekommen soll.

    Beispiel:
    Versicherter Gatte tot, Gattin steht als Begünstigte drin,
    soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?
    Ja, weil in diesem Fall das Versicherungsguthaben nicht Teil der Erbmasse wird.
    Widerspricht das nicht dem "Pflichtteil"?
    Was hat andererseits ein solcher Eintrag für einen Sinn, wenn
    sowieso gesetzliche Regelungen greifen?
    Greifen doch gar nicht.

    http://www.wf-kanzlei.de/wf-info/artikel/erb-und-erb...
    Was ist, wenn gar nix drinsteht?
    Dann fällt das Gutachten in die Erbmasse.
    Gruß
    Tina
    10 Kommentare
    • Re^2: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung


      Dann fällt das Gutachten in die Erbmasse.
      Sorry, soll natürlich Guthaben heißen.

      Gruß
      Tina
    • von trobi 1
      Re^2: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?
      Ja, weil in diesem Fall das Versicherungsguthaben nicht Teil
      der Erbmasse wird.
      Vielleicht ist es ja allen klar,
      aber oft haben die Kinder dann einen Pflichtteilsergänzungsanspruch nach § 2325 BGB.

      Gruß,

      trobi.
    • von Joey 0
      Re^3: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hi,
      kann man eine Lebensversicherung als Schenkung betrachten?

      Gruss
      Joey
    • von trobi 0
      Re^4: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hi,
      kann man eine Lebensversicherung als Schenkung betrachten?

      Gruss
      Joey
      Warum nicht? Was spricht dagegen?
      Wenn ICH Versicherungsprämien zahle und DU die Versicherungssumme bekommst?

      Ich gebe gerne zu, dass es theoretisch möglich ist, dass die "causa" kein Geschenk ist.
      Natürlich kann ich auch ein Auto kaufen und statt Geld mit dem Abschluss eine LV bezahlen (wenn sich Verkäufer drauf einlässt)- aber typischerweise ist es das doch wohl eine Schenkung.

      Gruß

      trobi.
    • von Denker 0
      Re^5: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo! Warum nicht? Was spricht dagegen?
      Was spricht dafür? Versicherung ist Versicherung und Schenkung ist Schenkung. Wenn ICH Versicherungsprämien zahle und DU die
      Versicherungssumme bekommst?
      Sehe ich darin keine Schenkung. Es kann zum Beispiel auch eine Sicherheit sein, wie z.B. beim Wiohnungskauf meiner Frau. Ich gebe gerne zu, dass es theoretisch möglich ist, dass die
      "causa" kein Geschenk ist.
      Ich würde eher gerne mal die theoretische Möglichkeit belegt sehen, daß die "Causa" rechtlich ein Geschenk ist. Mehr als eine Behauptung ist das bisher nicht. - aber typischerweise ist es das doch wohl eine
      Schenkung.
      Typischerweise würde ich das als Versicherung sehen. :-)

      Kannst Du das mal rechtsicher belegen, warum das als Geschenk gelten soll? Das würde mich wirklich interessieren. In der Regel lässt sich auch eine Eigenschaft besser belegen als eine Nicht-Eigenschaft.

      Gruß,
      Max
    • von trobi 0
      Re^6: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, Was spricht dafür? Versicherung ist Versicherung und Schenkung
      ist Schenkung.
      Du verwechselst hier Verhältnis Versicherung - Versichterungsnehmer
      mit dem Verhältnis Versicherungsnehmer - Bezugsberechtigte.

      Und die "causa im Innenverhältnis" ist typischerweise eine Schenkung.
      Dies liegt u.a. daran, dass der BGH in diesen Fällen gerade auch die sog. "unbenannte Zuwendung unter Ehegatten" als Schenkung qualifiziert - ganz anders als im Lebfall! Wenn ICH Versicherungsprämien zahle und DU die
      Versicherungssumme bekommst?
      Sehe ich darin keine Schenkung. Es kann zum Beispiel auch eine
      Sicherheit sein, wie z.B. beim Wiohnungskauf meiner Frau.
      Ja, das mag im Einzelfall so sein, das bestreite ich gar nicht. Typischerweise würde ich das als Versicherung sehen. :-)
      s.o., es geht hier allein um das Innenverhältnis, nicht das Verhältnis zur Versicherung.

      OffTopic: Regel lässt sich auch eine Eigenschaft besser belegen als eine
      Nicht-Eigenschaft.
      Du bist doch Sprachkritiker, da weißt Du, dass diese Aussage Quatsch ist, wenn man jeweils die Negation des Begriffes mitdenkt.
      Um es konkret zu machen:
      Dann beweise Du doch mal, Deine "bloße Behauptung", dass es sich in diesen Fällen typischerweise um eine entgeltliche Zuwendung handelt?
      Ist das jetzt einfacher oder schwieriger als nachzuweisen, dass es sich um eine unentgeltliche Leistung handelt (was ich behaupte).


      Beste Grüße,

      trobi.
    • von Denker 1
      Re^7: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      hallo! Du bist doch Sprachkritiker, da weißt Du, dass diese Aussage
      Quatsch ist
      Es ist einfach, zu belegen, daß der Wal ein Säugetier ist, als zu beweisen, daß er kein Fisch ist. Oder kein Vogel. Und ich dachte immer, auch in der Rechtsprechung muß derjenige, der eine Behauptung aufstellt, sie belegen, und nicht den Gegner auffordern, das Gegenteil zu beweisen :-)

      Ich bin kein Jurist - ich habe bisher von Dir kein überzeugendes Argument gehört außer (sinngemäß): "Warum sollte es keine Schenkung sein?" Und in meinem Posting bitte ich darum, doch das Ganze bitte mal andersrum zu begründen, nämlich warum es deiner Meinung nach eine Schenkung ist. Dann beweise Du doch mal, Deine "bloße Behauptung", dass es
      sich in diesen Fällen typischerweise um eine entgeltliche
      Zuwendung handelt?
      Ich habe gar nicht behauptet. Ich habe eine Frage gestellt. Weil ich mich damit nicht auskenne und gerne eine Auskunft möchte, die über "Warum nicht?" hinausgeht. Du wurdest gefragt, warum das deiner Meinung nach eine Schenkung ist, und hast mit "Was spricht dagegen?" geantwortet. Und das ist für mich als Laien eine völlig unzureichende Antwort, die eigentlich nichts beantwortet. Ist das jetzt einfacher oder schwieriger als nachzuweisen, dass es :sich um eine unentgeltliche Leistung handelt (was ich behaupte).
      Das Wort "unentgeltliche Leistung" kam in Deinen Postings bisher überhaupt nicht vor. Muss ich mir also die Hälfte dazuraten? Dann brauche ich aber auch keine Fragen stellen.

      Gruß,
      Max
    • von trobi 0
      Re^8: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo Max, Es ist einfach, zu belegen, daß der Wal ein Säugetier ist, als
      zu beweisen, daß er kein Fisch ist.
      Also sprachphilosophisch kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
      Sobald ich belegt habe, dass der Wal ein Säugetier ist, habe ich zugleich bewiesen, dass er KEIN Fisch ist (sofern ich mich der Prämisse anschließe, dass X nie Säugetier und Fisch zugleich sein kann). es keine Schenkung sein?" Und in meinem Posting bitte ich
      darum, doch das Ganze bitte mal andersrum zu begründen,
      nämlich warum es deiner Meinung nach eine Schenkung ist.
      Okay, dann versuche ich es noch einmal.
      Es geht nicht um das Verhältnis Versicherungsnehmer - Versicherung.

      Ich schaue mir nur das Verhältnis Versicherungsnehmer und Bezugsberechtigter an. Und dann müssen wir uns fragen, WARUM (was ist die causa) trägt jemand einen anderen als Bezugsberechtigten für seine Lebensversicherung ein.

      Ich gebe Dir Recht - dafür mag es tausend verschiedene Gründe geben, vielleicht liegt dem ganzen ein Leasing-Vertrag über einen Privat-Jet zugrunde - das KANN alles sein.

      Ich überlege mir nur, wie das typischerweise läuft: Die Versicherung fragt nach dem Bezugsberechtigten und X setzt Y ein, OHNE dafür von Y ein Entgelt zu bekommen - und genau DAS ist eine Schenkung!

      Du hast völlig recht, das ist nicht juristisch präzise, ich glaube nur, dass das der Regelfall ist. Wenn Du zum Bäcker gehst und siehst, dass Kunde A gerade Brötchen überreicht bekommt, gehst Du ja vermutlich auch davon aus, dass er die für Geld gekauft hat. Das muss nicht sein - es kann auch die erste Natural-Anzahlung für das Leasing eines Privat-Jets sein.

      Und hier bei Ehegatten kommt eben noch der Punkt hinzu, dass man im Familienrecht die sog. "unbenannten Zuwendungen unter Ehegatten" regelmäßig NICHT als Schenkung betrachtet, sondern - um es salopp zu formulieren - als Investition in die Zukunft der Ehe. Das Entgelt liegt dann gewissermaßen darin, dass der Ehegatte weiter Tisch und Bett mit einem teilt, wovon man(n) ja auch irgendwie profitiert.

      Und genau diese Vermutung gilt bei Zuwendungen auf den Todesfall (wie eben die Einsetzung als Bezugsberechtigter) NICHT. Bei § 2325 BGB sagt der BGH, dass auch die "unbenannte Zuwendung" eine Schenkung in diesem Sinne ist.

      So, mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.
      Mein Anliegen war eigentlich nur klarzustellen, dass die o.g. Behauptung "ja, die Kinder gucken in die Röhre" so pauschal einfach nicht stimmt.

      Viele Grüße,

      trobi.
    • von Denker 0
      Re^9: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      hallo! Sobald ich belegt habe, dass der Wal ein Säugetier ist
      Richtig. Aber genau das bist Du schuldig geblieben, obwohl Dich zwei Leute danach gefragt haben. Dein erste Antwort war "Warum nicht?" - die zweite dann "Weil er typischerweise ein Säugetier ist." Und das erklärt mir als Laien gar nichts. Ich überlege mir nur, wie das typischerweise läuft: Die
      Versicherung fragt nach dem Bezugsberechtigten und X setzt Y
      ein, OHNE dafür von Y ein Entgelt zu bekommen - und genau DAS
      ist eine Schenkung!
      Also: Eine schenkung ist eine Leistung ohne Gegenleistung, der Versicherungsvertrag ist eine Leistung ohne Gegenleistung, also ist er eine Schenkung. Ist es das, worauf du raus willst? Und warum lässt Du dir das derart aus der Nase ziehen? Du hast völlig recht, das ist nicht juristisch präzise
      Kann mich nicht erinnern, das behauptet zu haben.

      Noch einmal. Ich bin juristischer Laie. Ich habe keine Ahnung.
      Ich weiß nicht wie Schenkung definiert ist, ich kenne mich nicht mit Versicherungsverträgen aus. Ich mlöchte mir nicht die Hälfte dazuraten müssen, sondern klare, einfache antworten haben.

      Gruß,
      Max
    • Re^3: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?
      Ja, weil in diesem Fall das Versicherungsguthaben nicht Teil
      der Erbmasse wird.
      Vielleicht ist es ja allen klar,
      aber oft haben die Kinder dann einen
      Pflichtteilsergänzungsanspruch nach § 2325 BGB.

      Hi,

      steht auch in dem Link:

      Lebensversicherung und Pflichtteil

      Fällt die Versicherungssumme nicht in den Nachlass, weil ein Begünstigter auf den Todesfall eingesetzt wurde, stellt sich oft die Frage, wie sich dies bei der Berechnung des Pflichtteils auswirkt (Opens internal link in current windowallgemeine Informationen zum Pflichtteil). Grundsätzlich (es gibt Ausnahmen!) wird die Versicherungssumme dem Nachlass zum Zweck der Berechnung des Pflichtteilsergänzungsanspruchs nach § 2325 BGB hinzugerechnet, wenn eine Schenkung des Erblassers an den Bezugsberechtigten vorliegt. Daran kann es fehlen, wenn die Zuwendung der Lebensversicherung eine Ausstattung zugunsten von Abkömmlingen (§ 1624 BGB) oder eine sog. ehebezogene Zuwendung (BGH, NJW 1992, 564) darstellt. Umstritten ist, ob als Berechnungsgrundlage für die Pflichtteilsergänzung die ausbezahlte Versicherungssumme oder nur die vom Erblasser entrichteten Prämien anzusetzen sind. Im Hinblick auf eine neuere Entscheidung des BGH (NJW 2004, 214) zur Lebensversicherung im Insolvenzfall wird heute verstärkt vertreten, dass der volle Wert der Versicherungssumme anzusetzen ist. Bei einem unwiderruflichen Bezugsrecht ist die volle Lebensversicherungssumme ergänzungspflichtig, es sei denn, die Bezugsrechtseinräumung erfolgte außerhalb der Zehnjahresfrist des § 2325 III BGB.

      Gruß
      Tina
  2. Antwort von Nordlicht 0
    Re: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
    Versicherter Gatte tot, Gattin steht als Begünstigte drin,
    soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?
    Wenn es nichts anderes zu vererben gibt, ja. Was hat andererseits ein solcher Eintrag für einen Sinn, wenn
    Unter anderem um Versorgungen zu gewährleisten, die nicht angefochten werden können. Was ist, wenn gar nix drinsteht?
    Dann fällt dieses Geld den Erben zu.
    4 Kommentare
    • von trobi 0
      Re^2: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Versicherter Gatte tot, Gattin steht als Begünstigte drin,
      soll alles kriegen. Kinder gucken in die Röhre!?
      Wenn es nichts anderes zu vererben gibt, ja.
      Auch wenn ich damit nerve:

      In sehr vielen Fällen haben die Kinder dann einen Pflichtteilsergänzungsanspruch und gucken NICHT in die Röhre!!!

      Gruß

      trobi.
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^3: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, In sehr vielen Fällen haben die Kinder dann einen
      Pflichtteilsergänzungsanspruch und gucken NICHT in die
      Röhre!!!
      Wodurch sollte der gegeben sein? Die Lebensversicherung wird an den Begünstigten ausgezahlt und hat genau gar nichts mit dem Erben/Vererben zu tun. Oder was habe ich falsch verstanden?
      Gruß
      loderunner (ianal)
    • von trobi 1
      Re^4: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, dem Erben/Vererben zu tun. Oder was habe ich falsch
      verstanden?
      Möglicherweise. Bitte lies einfach mal §§ 2325, 2329 BGB. Da steht alles wichtige drin.

      Ob die Einräumung des Bezugsrechts einer LV eine Schenkung sein kann, diskutiere ich gerade etwas weiter unten mit Joey. Bislang ist mir kein überzeugendes Argument eingefallen, warum dies nicht typischerweise der Fall sein sollte.

      Gruß

      trobi.
    • von Anonym (abgemeldet) 1
      Re^5: 'Begünstigter' einer Lebensversicherung
      Hallo, Möglicherweise. Bitte lies einfach mal §§ 2325, 2329 BGB. Da
      steht alles wichtige drin.
      Danke und *, der Hinweis hat mich über http://dejure.org/gesetze/BGB/2325.html auf die Spur zu http://dejure.org/dienste/internet?www.forum-familie... gebracht. Interessant. Ob die Einräumung des Bezugsrechts einer LV eine Schenkung
      sein kann, diskutiere ich gerade etwas weiter unten mit Joey.
      Bislang ist mir kein überzeugendes Argument eingefallen, warum
      dies nicht typischerweise der Fall sein sollte.
      Auch darauf wird im obigen Text/Urteil eingegangen.
      Gruß
      loderunner (ianal)