Allgemeine Rechtsfragen
Von: Zara, 15.7.2009 22:43 Uhr
Ich beschreibe hier mal folgende Situation:

Die Liebe des Lebens für eine Person - ihr Vater - hat durch Angriffe ohne Ankündigung (es besteht wegen körperlicher Gesungheitsprobleme und wegen einer Privatkrankenversicherung noch große Abhängigkeit) so sehr enttäuscht und Existenzängste gestürzt und durch jene Person auch noch mit einem Betreuungsverfahren angegriffen dass diese ein paar Monate - aber eben nicht länger - nervlich so sehr durch den Wind war, dass sie nicht wusste, wie sie sich beim Sozialpsychiatrischen Dienst verhalten sollte und wegen eines erlebten abschreckenden Beispiels bei Jemand anderem auch noch mit Angst usw. reagierte - schon bei der vom Gericht beauftragten Psychiaterin sah das Bild schon erheblich besser aus und sie war sehr diplomatisch geworden wenn auch immer noch nicht so ganz erholt, obwohl diese Person zu dem Zeitpunkt auch noch mit einer langwierigen Fußverletzung zu kämpfen hatte. Mit der Psychiaterin hat die Betroffene auf Anraten ihres Psychiaters, dass es bei einer Ablehnung Ärger geben könnte, nach ersten Beratungen, die aber offenbar nicht ausreichten, folgendes vereinbahrt: Nach eigenem Zweifeln bei der Psychiaterin und überlegen da im Grunde für Rechtsfragen die Öffentliche Rechtsauskunft zuständig ist, wurde aber doch vereinbahrt dass erstens ein Betreuuer nur helfen soll und kein Vormund sei, und zweitens dass nur für 1 Jahr lediglich ausprobiert werden sollte, wie das ist, mit einer juristischen Betreuerin die nur für Behördengänge zuständig sein sollte und nur zur Hilfe dienen sollte falls - ich betone falls - die Person sich gegen künftige mögliche Angriffe vom Vater sich doch noch nicht ausreichend wehren könnte - es lagen bereits noch nicht fertige Notfallpläne vor deren Ausaurbeitung aber nicht mehr llange dauern sollte und inzwischen sogar fertig gestellt sind und es wird nur noch überlegt ob der wahrscheinlichste Plan auch ausgeführt werden soll (mit dem keine Abhängigkeit vom Vater mehr vorläge und dieser ihr nur noch Helfen - nicht mehr angreifen kann).
Die Betroffene schlug vor dass die eigentlich grösste Vertrauensperson - ihre Lebengefährtin und nun größte Liebe ihres Lebens die auch auf Ehre schwört und diese auch bewiesen hat im Gegensatz zum Vater - ihre Betreuerin dann werden sollte was aber von der Psychiaterin abgelehnt wurde. Es wurde dann eine juristisch bewanderte Betreuerin, die auch schwierige Fälle versteht, gewünscht und dem sollte gefolgt werden - erst vor kurzem wurde klar dass die Betroffene nicht nur das Recht auf den Vorschlag ihrer Lebensgefährtin als Betreuerin sondern auch ein Anspruch darauf hat so heisst es doch: wenn eine vertraute Person als Betreuerin gewünscht wird, soll das Gericht dem folgen.
Der Richter beschwichtigte ebenfalls es sei nur ein Beistand, eine Hilfe die man in Anspruch nehmen könne, aber nicht nehmen muss, und dass die Betroffene nicht bevormunded werde und entschied aber wollkommen abweichend von der Vereinbahrung mit der Psychiaterin und trug harmlos klingende Dinge vor die Betreuerin würde nur auf Anfrage für Behördengänge, Vermögenverwaltung und Gesundheitsfürsorge zuständig sein.
Der Beschluss der eintraf bot die erste böse Überraschung (abgesehen davon dass eitentlich schon das Gespräch von den Vereinbahrungen mit der Psychiaterin bereits abwich) die Betreuung soll bis 26.05.2012 - also 3 Jahre statt einem Jahr lang stattfinden aber es steht wenigstens auch drin, das Gericht werde spätestens dann darüber entscheiden.
Zu bemerken ist dass die Betroffene sonst sehr gut im Leben zurechtkam vor allem in Finanz und Geldanlagefragen und sich bereits einen sehr guten Ruf in der Finanzwelt verdient hat ohne da einen Job zu haben. Sie weiß außerdem inzwischen nicht nur genau wie ihre Gesundheitsprobleme über die Private Krankenversicherung geregelt werden können, sondern auch wie das über die Krankenkasse geht.
Und inzwischen ist die Betroffene schon wieder fleißig dabei ihre Verträge so anzupassen dass viele Einsparungen vorgenommen werden und sie trotzdem noch viel geboten bekommt.

Dann ist was wirklich schlimmes passiert was auch einen Vertrauensbruch darstellte und Texte aus den Juraportalen verheissen da bislang auch nichts gutes:
Die Betreuerin hat ohne Unterschrift, ohne Absprache und überhaupt ohne jede Zustimmung einfach ihr eigenes Konto in ein betreutes Konto umgewandelt - weitaus schlimmer als wenn sich jemand eine Vollmacht besorgt da künftige Post dann auch nicht mehr an die Betroffene geht - eine Riesenblamage bei der Bank zumal die Finanzen bereits wieder recht gut aussahen. Das gibt doch einen Eintrag bei der Schufa (Bei Kontoeröffnungsanträgen und eröffnungen und dann wohl auch hier wird das doch bestimmt dort vermerkt) - die Betroffene musste ihre bisherige finanzielle Absicherung nun ganz anders regeln (Kredite ausschöpfen damit darüber nicht mehr fremdverfügt werden kann).

Stimmt es dass die Betreuerin dann auch wirklich uneingeschränkt Konten abräumen kann oder gibt es dagegen ein Gesetz?
Und wie sieht es dann mit der Gesundheitsversorgung aus?
Es liegen noch lebenswichtige Dinge an für die eine Selbstbestimmung sehr wichtig ist.
Wie schlimm sieht das ganze wirklich aus?

Bis jetzt hat die Betreuung nicht nur keine Hilfe dargestellt, da sie immer noch nicht gebraucht wurde sondern hierdurch sogar Steine in den Weg gelegt.
Aber schliesslich wurde ja auch ein Widerrufungsformular mitgeschickt.
Bei der Anwaltshotline hiess es sie solle sich nochmal mit der Psychiaterin zusammensetzen und dann wahrscheinlich den Widerspruch abschicken. Es war allerdings kein richtiger Experte sondern jemand der sich zwar etwas auskannte jedoch auf einen anderen Experten bei der Anwaltshotline verwies. Allerdings kostete bereits dieses Gespräch über 40 Euro.

Insgesamt bietet sich auch das Bild dass viel zu schnell und viel zu voreilig und vor allem unangemessen geurteilt wurde - hat die Betroffene sich doch inzwischen für solche Schicksalsschläge sich schon erstaunlich gut erholt und ist inzwischen sehr wohl in der Lage ihre eigenen Angelegenheiten selber zu regeln.

Aber wie sieht das jetzt mit dem Betreuungsproblem aus?
Wie löst man es am besten?
Es muss schnell gelöst werden denn je länger das dauert des do größer ist vermutlich der Schaden.

Und wieso wird bei so einschneidenden Entscheidungen nicht zu allererst mal eine juristische Aufklärung mitgeschickt wie das sonst auch bei jeder Firma, die halbwegs seriös sein will, Pflicht ist um nicht zu sagen dass das ja eigentlich sowieso Gesetz ist?

Ich weiß es können nur allgemeine Auskünfte hier gegeben werden aber da die Situation so schwierig ist, habe ich sie mal dargestellt damit wenigstens die allgemeinen Auskünfte auch einigermassen passen und helfen können.



  1. Antwort von Herr.Puntila 3
    Re: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
    Fürs nächste Mal: Kurze Sätze bitte. Die Darstellung war wirklich schwer zu verstehen.

    Verhalten gegenüber dem Sozialpsychiatrischen Dienst kann man nicht üben. Die Leute dort wollen rausfinden, was mit jemandem los ist - und das bekommen sie in der Regel hin, was immer man tut.

    Einen Vormund für Volljährige gibt es nicht mehr - der heißt heute Betreuer (ich gehe davon aus, dass die beschriebene Person volljährig ist)

    Zum Thema eines Vorschlags eines Betreuers durch den Betreuten selbst (dass das Gericht dem folgen "soll"): Das ist grundsätzlich richtig, das Gericht hat jedoch zu beurteilen, ob es rechtliche oder sonstige Besonderheiten und Schwierigkeiten gibt. Dies scheint hier der Fall zu sein. Daher wird das Gericht einen Juristen oder eben einen erfahrenen Berufsbetreuer anstreben, die Psychiaterin hat insoweit allerdings höchstens eine Hinweisstimme, kein Mitspracherecht.

    Grundsätzlich: Eine Betreuung stellt für den Betreuten in der Regel keinerlei Einschränkung dar. Er bleibt voll geschäftsfähig und wird vom Betreuer tatsächlich nur in bestimmten Angelegenheiten unterstützt. Es gibt also eigentlich keinen Grund zur Sorge.

    Zum Konto: Wenn die Betreuerin die Vermögenssorge übertragen bekommen hat (das steht im Bescheid des Vormundschaftsgerichts), dann ist das das normale Vorgehen. Aber auch hier ist übermäßige Sorge nicht angebracht: Über jeden Cent, über den der Betreuer verfügt, muss er dem Vormundschaftsgericht Rechenschaft legen. Das Konto bleibt Ihr Konto, Sie bleiben Inhaberin.

    Insgesamt: Der Betreuer wird regelmäßig vom Vormundschaftsgericht daraufhin geprüft, ob er im Interesse des Betreuten Vermögen verwaltet und sonst die Geschäfte geführt hat.

    Ob voreilig oder unangemessen eine Betreuung bestellt wurde, lässt sich aus der Ferne natürlich schwer sagen.


    p.s.: ich habe die Gedankenstriche, die ich mir gemacht habe, während ich die Darstellung gelesen habe, einfach wiedergegeben.
    2 Kommentare
    • von Zara 0
      Re^2: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
      Einen Vormund für Volljährige gibt es nicht mehr - der heißt
      heute Betreuer (ich gehe davon aus, dass die beschriebene
      Person volljährig ist)
      Ja.
      Zum Thema eines Vorschlags eines Betreuers durch den Betreuten
      selbst (dass das Gericht dem folgen "soll"): Das ist
      grundsätzlich richtig, das Gericht hat jedoch zu beurteilen,
      ob es rechtliche oder sonstige Besonderheiten und
      Schwierigkeiten gibt. Dies scheint hier der Fall zu sein.
      Daher wird das Gericht einen Juristen oder eben einen
      erfahrenen Berufsbetreuer anstreben, die Psychiaterin hat
      insoweit allerdings höchstens eine Hinweisstimme, kein
      Mitspracherecht.

      Dann ist auch da was falsch gelaufen - es schien ziemlich aussichtslos nach der Ablehnung durch die Psychiaterin dass die Lebensgefährtin doch noch Betreuerin wird zumal die Betreuerin bereits vorgestellt wurde - offenbar war das nicht so aussichtslos und das hätte ruhig nochmal ausdrücklich beim Gericht gewünscht werden können. Grundsätzlich: Eine Betreuung stellt für den Betreuten in der
      Regel keinerlei Einschränkung dar. Er bleibt voll
      geschäftsfähig und wird vom Betreuer tatsächlich nur in
      bestimmten Angelegenheiten unterstützt. Es gibt also
      eigentlich keinen Grund zur Sorge.

      Zum Konto: Wenn die Betreuerin die Vermögenssorge übertragen
      bekommen hat (das steht im Bescheid des
      Vormundschaftsgerichts), dann ist das das normale Vorgehen.
      Aber auch hier ist übermäßige Sorge nicht angebracht: Über
      jeden Cent, über den der Betreuer verfügt, muss er dem
      Vormundschaftsgericht Rechenschaft legen. Das Konto bleibt Ihr
      Konto, Sie bleiben Inhaberin.

      Warum sankt dann plötzlich die Kulanz der Bank? Ehemals wurden Kontoüberziehungen durch Daueraufträge bis 100 Euro geduldet - plötzlich keinen cent mehr. Und warum kommt die Post wie z.B. die versuchte Bestellung einer TAN-Liste nicht mehr zur Betroffenen - es ist nicht einmal auswählbar wo das hingeschickt werden soll. Für die Gebühren für Kontoauszugskopien und eine Bankkarte brauchte es offenbahr keine Zustimmung - können nicht noch weitere Gebühren anfallen? Erstattet wird das ja anscheinend auch nicht. Offenbar darf sie aber dann wohl wenigstens nicht einfach alles sofort abräumen - wäre andernfalls wenn sie das trotzdem tun sollte auch ein Eilantrag zur Änderung dieses Zustands möglich? Oder sogar ein sofortiger Polizeiruf? Eine Sperrung der Karte scheint ja nicht möglich zu sein. Oder in so einem Fall dann ebenfalls? Und wie sieht es mit der Gefahr für die anderen Konten aus (von denen sie noch nichts weiß)? Sind nicht die Kredite oder Kreditrahmen in Gefahr (Dispo und Kreditkarten und EC-/Maestrokarten)?
      Und könnten nicht die Börsenzulassungen über die Depots erheblich darunter leiden? Die Betreute hat die höchste Freischaltungsstufe für Wertpapiergeschäfte - nennt sich Finanztermingeschäftsfähigkeit oder Stufe F (auch wenn sie lieber etwas sicherere Geschäfte tätigt). Können auch Konten im Ausland betroffen sein? Reich ist sie aber nicht, sonst könnte sie ja auch notfalls die vielen Ärzte einfach selber bezahlen. Und dann würden die Kosten für die Anwaltshotline keine Rolle spielen. Insgesamt: Der Betreuer wird regelmäßig vom
      Vormundschaftsgericht daraufhin geprüft, ob er im Interesse
      des Betreuten Vermögen verwaltet und sonst die Geschäfte
      geführt hat.
      Wenn er keine Geschäfte für die Betreute ausgeführt hat weil es schlicht nicht nötig war? Wie häufig wird das überprüft? Fällt bei Untätigkeit in dem Bereich der Aufgabenbereich dann weg wenn von der Betreuten nichts gegenteiliges sondern genau das gewünscht wird?
      Quartalsweise oder nur jährlich oder anders als in der Finanzwelt üblich?

      Und heisst uneingeschränkte Geschäftsfähigkeit denn auch wirklich dass man nicht erst die Zustimmung durch die Betreuerin braucht wenn man Geschäfte oder Verträge abschließt?

      Ist wenigstens für jede weitere Kontobewegung die Zustimmung und Unterschrift der Betreuten erforderlich?

      Zu dem abschreckenden Beispiel von 2001: Da konnte die Betreute nicht einmal entscheiden welche Arztbehandlungen sie ausführen lassen darf. Das würde für die hier besprochene Betreute eine sogar tödliche Gefahr sein - allerdings hatte die Andere auch ein extrem viel größeres psychisches Problem. Die, die hier eigentlich besprochen wird war nur mit den Nerven so fix und fertig aber hat sich bereits gut erholt. Hat sich vielleicht auch rechtlich seitdem was verbessert hin zur Freihet und Selbstbestimmung?
    • von Zara 0
      Re^3: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
      Per E-Mail:
      Hallo Zara, die nötigen Vorschriften um reagieren zu können findest Du im BGB unter den §§1773-1921, sowie spezifisch unter §§1896-1908k. Ich muss allerdings dazu anmerken, dass ich nicht weiss, ob diese dem neuesten Stand der Gesetzgebung entsprechen, da erst kürzlich viele Neuerungen verabschiedet wurden, um gerade dieser von Dir beschriebenen Problematik entgegen zu wirken. Ich empfehle Dir deshalb einfach mal "Gesetze für Betreuung" einzugeben und Du landest auf den richtigen Seiten, wo auch schon die Neuerungen beschrieben sind. MfG



      Tatsächlich ist nicht mehr gesagt worden als: Es sei eine Hilfe die man in Anspruch nehmen kann, aber nicht muss, es sei ausschließlich eine Hilfe und das habe keinen negativen Einfluss sondern nur einen positiven wenn sie die Hilfe in Anspruch nehme und keinen wenn nicht.
      Das stimmt aber so nicht ganz wie ich inzwischen weiß.
      Näheres unten.
      Und das bereits ausgeführte ist gesagt worden.
  2. Antwort von NonXpert 0
    Re: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
    Hi,

    bitte sprich im normalen und nicht im bürokratischen Deutsch. Dann kann man dir auch helfen.
    1 Kommentare
    • Re^2: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
      Richtig, ich habe auch nach wenigen Zeilen aufgehört!
  3. Antwort von mileslucis 0
    Re: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
    Bitte kurze prägnante Fragen, dann bekommst du auch eine klare Antwort. Das Buch das du geschrieben hast lese ich nicht durch.
    • Antwort von Steve Jobs (abgemeldet) 0
      Vom Staat betrogen (wo???)
      Hallo,

      meinst Du imernst, jemand liest diesen Roman.

      Ich habe das ganze überflogen, konnte aber nirgendwo etwas zu dem Titel "Vom Staat betrogen" finden.

      Ich bin enttäuscht. Das ist ja fast so, also würde ich für einen Rambo Film in´s Kino gehen, in dem Rambo gar nicht vorkommt....

      Ich würde mein Geld zurück verlangen. Da ich hier nichts gezahlt habe, hast Du Glück gehabt ;-)

      Gruß

      S.J.
      • Antwort von Zara 0
        Re: Betreuungsverfahren: Vom Staat betrogen
        Es tut mir ja leid dass es nicht wirklich kürzer geht - noch nicht, bis ich eben genügend Kentnisse habe - etwas hat sich das immerhin in der zweiten Ausführung mit den noch mehr Fragen gebessert. Dass ich auch kurz fragen und antworten kann zeigt sich an anderer Stelle im Forum wo der Sachverhalt simpel ist.

        Wie schon jemand per E-Mail schrieb:
        hallo zara,
        grundsätzlich sind dies zu wenig infos, um diesen fall professionell beantworten zu können. mehr infos sind jedoch ebenfalls nicht notwendig, auf die distanz kann dieser fall nicht bearbeitet werden!, da er eindeutig zu komplex ist!

        Ich hoffe auf einen echten Profi, der auch die verbleibenden Fragen allgemein beantworten kann - es gab schliesslich hier schon wertvolle Infos