Fundamentalistischer Selbstwiderspruch?

Im Brett der Philosophie hat der allseitsbekannte User Chan einen Thread laufen, mit der Überschrift „Postmoderne und Relativismus“.

In dem Thread hat u. a. der User aiwendil unter der Überschrift „Und wo?“ einen Link eingefügt (zweiter von oben), der auf einen Artikel des ebenfalls allseitsbekannten Users Metapher verweist und seinem Artikel „Wahrheit und Wahrheit“. Ich zitiere daraus Folgendes:

Ein religionsimmanenter Wahrheitsbegriff unterliegt nicht einem Beweis- oder Widerlegungskriterium… ** Daher sind Aussagen wie z.B. „Religionen sind alle unwahr“ exakt genauso verstandlos, wie das „meine Religion ist die wahre“ eines Anhängers irgendeiner Religion, sofern „wahr“ als Gegensatz zu „falsch“ gemeint ist. Es ist in beiden Fällen sinnloses Gerede.**

Frage: Ist es ein fundamentalistischer Selbstwiderspruch dieser Argumentation, wenn einerseits derselbe User in geradezu einschüchternder Fachautorität stets mahnend auf die Wissenschaftlichkeit in diesem Brett verweist, andererseits aber die Religion angeblich gar nicht nach wisenschaftlichen Wahrheitskriterien in ihren Behauptungen widerlegt werden kann?
Penso

Hallo,

Ein religionsimmanenter Wahrheitsbegriff unterliegt nicht
einem Beweis- oder Widerlegungskriterium…  **** Daher sind
Aussagen wie z.B. „Religionen sind alle unwahr“ exakt genauso
verstandlos, wie das „meine Religion ist die wahre“ eines
Anhängers irgendeiner Religion, sofern „wahr“ als Gegensatz zu
„falsch“ gemeint ist. Es ist in beiden Fällen sinnloses
Gerede.
Frage: Ist es ein fundamentalistischer Selbstwiderspruch
dieser Argumentation, wenn einerseits derselbe User in
geradezu einschüchternder Fachautorität stets mahnend auf die
Wissenschaftlichkeit in diesem Brett verweist, andererseits
aber die Religion angeblich gar nicht nach wisenschaftlichen
Wahrheitskriterien in ihren Behauptungen widerlegt werden
kann?

das Zitat stellt einfach nur eine wortgewaltige Behauptung dar, zu der sich leicht Widerlegungen finden lassen.

Selbstverständlich unterliegen religiöse Aussagesysteme (auch) der Aussagenlogik.

Beispiel:

Wenn sich in einem solchen System ein Widerspruch findet, kann das System in dieser Hinsicht logisch nicht wahr sein. Beispiel: das bereits unten genannte Theodizee-Problem. Wenn der Gott allmächtig und gütig ist, wieso läßt er Schlechtes zu? Das ist (anscheinend) ein Widerspruch (kohärenztheoretisch). Also kann prima facie etwas nicht stimmen mit dem Wahrheitsgehalt der Eigenschaftszuschreibung Gottes. Das religiöse Aussagensystem ist (anscheinend) so nicht vollständig und muß ggf. um solche Aussagen ergänzt werden (oder es müssen aus dem bestehenden System solche Aussagen abgeleitet werden), die den (anscheinenden) Widerspruch beheben.

Falls man das bestreitet mit Behauptungen wie „für Gott ist alles möglich“ oder „Gottes Wege sind unergründlich“, dann sind das Selbstimmunisierungen gegen jegliche Kritik. Überzeugend ist das nicht.

Religiöse Aussagen können auch empirisch falsch sein.

Historisch: Wenn es keinen Kindermord von Bethlehem durch Herodes gab, ist die biblische Aussage empirisch falsch.

Oder:

Religiöse Behauptung: Jesus Christus ist leibhaftig auferstanden.

Empirischer Sachverhalt: Er ist (nicht) auferstanden.

Also kann die religiöse Behauptung wahr oder falsch ein (korrespondenztheoretisch).

Was soll man von dem stattdessen behaupteten „religionsimmanenten Wahrheitsbegriff“ halten?

–> Vielleicht ist damit der Glaube gemeint!

Ja, Glaube ist etwas anderes. Der unterliegt nicht der Aussagenlogik und dem Falsifikationsprinzip.

Aber wenn mit dem religionsimmanenten Wahrheitsbegriff „Glaube“ gemeint ist, dann soll man das so benennen und den Glaubensbegriff nicht durch einen nebulösen und größere Wichtigkeit erheischenden wortgewaltigeren Begriff wie „religionsimmanenter Wahrheitsbegriff“ ersetzen.

Weiterer Vortrag ist ausdrücklich vorbehalten.

Beste Grüße

Oliver

In dem Thread hat u. a. der User aiwendil unter der
Überschrift „Und wo?“ einen Link eingefügt (zweiter von oben),
der auf einen Artikel des ebenfalls allseitsbekannten Users
Metapher verweist und seinem Artikel „Wahrheit und Wahrheit“.
Ich zitiere daraus Folgendes:

Ein religionsimmanenter Wahrheitsbegriff unterliegt nicht
einem Beweis- oder Widerlegungskriterium… 

Frommes Wunschdenken, grenzt an Idiotie.
Denn wäre das wirklich so, dann könnten jede beklopten mit ihren religiösen Wahrheiten kommen. Und die wissen das auch und gut, das ist ein gut dokumentierter Ur alter Beruf erstanden noch vor der Wanderhure :smile:))

Alle und wie auch geartete Wahrheitsbegriffe kann und soll man auf bis nicht mehr auflösbaren zurückverfolgen.
Ansonsten ist das nur Glaube gar pures BlaBla.
Und den dem Wahrheitsbegriff höher setzen zu versuchen ist ein klares Zeichnen für geistigen Armut, pure Hilfslosigkeit.

Penso

Balázs

Hi.

Selbstverständlich unterliegen religiöse Aussagesysteme (auch)
der Aussagenlogik.

Uff:smile: so selbstverständlich ist das offensichtlich noch leider nicht.

Beispiel:

Erübrigt sich vorerst bzw. zwecklos.

Man soll Klartext reden. Also wer mir zu zeigen imstande ist mehr als die vier nicht weiter auflösbare Begriffe in seinen Denkapparat empirisch, dh. hart, immer und überall zu zeigen kann, der soll sich umgehend melden:smile:

Dann wird er erst mit Beispielen konfrontiert, wozu vorher:smile:)
Er muss sich erst dafür bereit zu erklären.
Ich bin schon (relativ) lange dazu bereit:smile:)

Beste Grüße

Oliver

Balázs

1 Like

Hallo,

Beispiel:

Erübrigt sich vorerst bzw. zwecklos.
Man soll Klartext reden. Also wer mir zu zeigen imstande ist

[…]

der soll sich umgehend melden:smile:
Dann wird er erst mit Beispielen konfrontiert, wozu vorher:smile:)
Er muss sich erst dafür bereit zu erklären.

nein, wir beide haben in ergänzender Weise die Behauptung des „stimmigen“ religionsimmanenten Wahrheitsbegriffs widerlegt: Du durch Zeigen, daß die Annahme der Behauptung eines religionsimmanenten Wahrheitsbegriffs als wahr zu unannehmbaren Folgen führen würde („es könnte ja jeder kommen“), ich durch Gegenbeispiele.

Beste Grüße

Oliver

Hallo.

nein, wir beide haben in ergänzender Weise die Behauptung des
„stimmigen“ religionsimmanenten Wahrheitsbegriffs widerlegt:

Also ich habe jetzt richtig mit Gewissen bissen zu tun bekommen.

Ist das moralisch vertretbar einen flüchtenden unter so schwehren Kreuzfeuer zu nähmen?
Wo soll man dem Spas Einhalt bieten ?:smile:

Beste Grüße

Oliver

Balázs

Hallo,

Ist das moralisch vertretbar einen flüchtenden unter so
schwehren Kreuzfeuer zu nähmen?

wer flüchtet denn?

Wo soll man dem Spas Einhalt bieten ? :smile:

Für mich ist es eine - von mir übrigens nicht losgetretene - Debatte zu einer religionswissenschaftlich und philosophisch nicht ganz unwichtigen Frage. Es stehen hier keine inhaltlichen Positionen unter Denkmal- und Artenschutz.

Beste Grüße

Oliver

Fehler im Ansatz?
Warum sollte es?

Die Religionswissenschaft hat nicht den Auftrag, Weltanschauungen in „wahr“ oder „falsch“ zu unterteilen (das wäre in der Tat widersinnig). Sie beobachtet und beschreibt vielmehr ihre Entwicklung, Inhalte, Erscheinung. Und das kann man wissenschaftlich untersuchen und darstellen.

Daß ein Großteil der Fragen in diesem Brett spiritueller oder philosophischer/theologischer/ethischer Natur sind (und somit nach der Brettbeschreibung gar nicht hierher gehören), dafür kann die Religionswissenschaft nichts.

Martinus

Hallo.

Wo soll man dem Spas Einhalt bieten ? :smile:

Für mich ist es eine - von mir übrigens nicht losgetretene -
Debatte

Ja, eine Ur alte.

zu einer religionswissenschaftlich und philosophisch
nicht ganz unwichtigen Frage.

So weit bin ich gern dabei, mit der Bemerkung, dass philosophische Relevanz oder Interesse heute nur am Rande vorhanden ist.
Heute werden aus Wissenschaftler Philosophen die man ernst nähmen kann.

Die zwingende Metafrage ist warum diese Frage so wichtig und warum man durch die Jahrtausende nicht mal zu einem Def. fähig war und sie bis heute nicht existiert, kein Lichtlein im Tunnel?
Da ist was offensichtlich oberfaul:smile:
Wie soll man so was dann wirklich ernst nehmen?

Es stehen hier keine inhaltlichen Positionen unter Denkmal- und Artenschutz.

Soll Zustand.
Aber wie du korrekt sagst, hier.
Und das zu erreichen hat lange gedauert und ging nicht ganz friedlich.

wer flüchtet denn?

Wer die Tatsachen (Scheindebatte um einen Scheinbegriff) nicht wahrhaben gewillt ist.

Beste Grüße

Oliver

Balázs

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Hi Balazs
Gedankenaustausch- wissenschaftlich- Gott- beweisen –

…zu einer religionswissenschaftlich und philosophisch
nicht ganz unwichtigen Frage.
Die zwingende Metafrage ist warum diese Frage so wichtig und warum man durch die :Jahrtausende nicht mal zu einem Def. fähig war und sie bis heute nicht existiert, kein :Lichtlein im Tunnel? Wie soll man so was dann wirklich ernst nehmen?..

Spr.4,18…gibt Auskunft dazu wie das „Lichtlein“ kommen soll…

Frommes Wunschdenken, grenzt an Idiotie.
Denn wäre das wirklich so, dann könnten jede beklopten mit ihren religiösen Wahrheiten :kommen….

Ist auch so, dazu hilft Info, prüfen, nachblättern im Buch…man erfährt- z.B.Mark.13,6 - die werden kommen und sind auch gekommen- zahlreich- …da wäre dann auch die Wissenschaft am Zug- genau beobachten und herauszufinden was andere so herausfinden - viele suchen biblische Antwort…viele hoffen…glauben…
und heute?

Heute werden aus Wissenschaftler Philosophen die man ernst nähmen kann.

Wäre dann kein Fehler:

Man soll Klartext reden. Also wer mir zu zeigen imstande ist mehr als die vier :nicht weiter :auflösbare Begriffe in seinen Denkapparat empirisch, dh. hart, immer und :überall zu :zeigen :kann, der soll sich umgehend melden:smile:…

man weiß längst, die Bibel ist für gläubige Christen geschrieben und solche die es werden wollen - so gesehen für alle, Atheisten z.B. suchen/ finden immer „Widersprüche“…die gilt es abzuklären, die Frage ist nur wie-

@Penso…Im Brett der Philosophie hat der allseitsbekannte User Chan einen Thread :laufen,mit der Überschrift „Postmoderne und Relativismus“….

wenn solche Fragen aus dem Philobrett kommen könnte man denken dass man vielleicht alles nicht so genau nehmen muss…ist dann noch schwerer heraus zu finden, verstehen- worauf es ankommt…der Gläubige, kann auch ein Wissenschafter sein- weiß – Glaube kommt stückweise - und dazu wurde eine Menge Bibelpropheten inspiriert…sagt die Schrift- 2.Tim.3,16… nicht Relis, nicht Wissenschaft gibt Auskunft, die Bibel gibt sie, die kann man prüfen. eine Frage steht schon lange im Raum - Jesaja 43,9 Alle Heidenvölker mögen zusammenkommen und die Nationen sich vereinigen! Wer unter ihnen kann dies verkündigen und uns Früheres hören lassen? Laß sie ihre Zeugen stellen und sich rechtfertigen; dann wird man es hören und sagen: Es ist wahr!..Schlachter Bibel 2000
was die Schrift aussagt, müsste nach und nach erkennbar werden durch viele „Zeitzeichen“ von denen auch Jesus sprach…Joh.2,23, Luk.21,11…Matth.24,45…wer findet heraus? Und wenn schon- Off.7,9…spricht u.a. etwas von einer großen Schar…die dabei sind wissen dann auch das genau:

Und das zu erreichen hat lange gedauert und ging nicht ganz friedlich…

speedytwo

Hallo,

Die Religionswissenschaft hat nicht den Auftrag,

im Originalzitat ist vom „religionsimmanenten Wahrheitsbegriff“ die Rede.

„Religionsimmanent“ bedeutet, daß dieser Wahrheitsbegriff in den Religionen benutzt wird. Damit ist nicht gesagt, daß er in der Religionswissenschaft verwendet wird, denn es wird nicht vom religionswissenschaftsimmanenten Wahrheitsbegriff gesprochen.

Das hat der Threadstarter schon durcheinander gebracht. Das Durcheinander beginnt bereits jedoch früher im Originalzitat (falls richtig zitiert), wenn darin aus dem „religionsimmanenten Wahrheitsbegriff“ auf die Unsinnigkeit der Aussage „meine Religion ist die wahre“ geschlossen wird. Dieser Schluß ist nämlich selbst sinnlos, da ein „religionsimmanenter Wahrheitsbegriff“ gerade impliziert, daß zumindest innerhalb einer Religion Glaubensinhalte als wahr und falsch bezeichnet werden können. Daß man innerhalb einer Religion von „wahr“ und „falsch“ reden können muß, wenn man einen „religionsimmanenten Wahrheitsbegriff“ annimmt, ergibt sich aus der Verwendung dieses Begriffs: Denn durch die Verwendung des Terminus „religionsimmanenten WAHRheitsbegriff“ hat man die Unterscheidung in „wahr“ und „falsch“ eingeführt. Ohne „falsch“ gibt es kein „wahr“.

Neben den von mir bereits unten im Thread angeführten Beispielen, daß man Wahrheitskriterien auf Glaubensinhalte anwenden kann, ersieht man leicht durch einen Blick in die Religionsgeschichte, daß dies zumindest in den monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam dauernd geschieht:

Sonst würde nicht unter Angabe von Begründungen von „Irrlehre“, „Rechtleitung“, „dies ist ein offenkundiger Irrtum“, „Häresie“, „Ketzerei“, „wahrer Glaube“, „Jesus ist die Wahrheit“ usw. geredet werden.

Auch „Gottesbeweise“ wären schon religionsimmanent vollkommen sinnvoll, wenn man noch nicht einmal religionsimmanent auf die Existenz Gottes die Kategorien „wahr“ oder „falsch“ anwenden könnte. Trotzdem werden Gottesbeweise seit Jahrhunderten versucht - und zwar nicht nur mit religionsimmanenten Mitteln, sondern auch mit Methoden der Logik.

Als psychologisches Phänomen, das ist der subjektive, persönliche Glaube, unterliegt der Glaube dagegen nicht der Aussagenlogik oder dem Falsifikationsprinzip. Dieser persönliche, subjektive Glaube kann trotz aller inneren und äußeren Widersprüche bestehen.

Beste Grüße

Oliver

Metaphers inkohärente Argumentation
Hi.

Du zitierst aus einem der beiden verlinkten Beiträge von Metapher:

Ein religionsimmanenter Wahrheitsbegriff unterliegt nicht
einem Beweis- oder Widerlegungskriterium…
Daher sind
Aussagen wie z.B. „Religionen sind alle unwahr“ exakt genauso
verstandlos, wie das „meine Religion ist die wahre“ eines
Anhängers irgendeiner Religion, sofern „wahr“ als Gegensatz zu
„falsch“ gemeint ist. Es ist in beiden Fällen sinnloses
Gerede.

So wie ich Metaphers Ausführungen in beiden Beiträgen verstehe, bezieht er sich auf zwei unterschiedliche religionsinterne Wahrheitsbegriffe, die er von dem religionsexternen aussagenlogischen Wahrheitsbegriff unterscheidet. Ihm unterlaufen dabei zwei schwere formale Fehler (ungeklärte versteckte Prämissen), so dass ich mich im folgenden damit begnüge, diese zu erörtern, und auf eine inhaltliche Diskussion der beiden von ihm avisierten religionsinternen Wahrheitsbegriffe verzichte.

Zur Klärung: Der aussagenlogische Wahrheitsbegriff entspricht dem Schema ´p ist dann wahr, wenn p´. Ist p z.B. die Aussage ´Es schneit´, dann ist p wahr, wenn es tatsächlich schneit.

Metapher hält die Anwendung dieses Begriffs auf religiöse Aussagen für eine Kategorienverwechslung.

Zum einen grenzt er ihn von der Aussagenwahrheit des religiösen Mythos ab (z.B. Schöpfungsgeschichte). Man dürfe, so M., an einen solchen Mythos nicht das aussagenlogische Wahrheitskriterium anlegen, da die Wahrheit des Mythos nicht naturwissenschaftlich widerlegt werden könne. Vermutlich meint er, dass der religiöse Mythos auf allegorische Weise eine Wahrheit symbolisiert, die sich den Methoden der Naturwissenschaft entzieht.

Zum zweiten grenzt er ihn vom Wahrheitsbegriff seines Lieblingsevangeliums (Johannes) ab, wo der Protagonist verkündet: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (14,6) sowie " (…) ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit zeugen soll. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme“ (18,37).

Diese Wahrheit ist laut Johannes (und wohl auch in den Augen Metaphers) der Weg zur Freiheit und (wahrem) Leben.

Ich kommentiere beide Abgrenzungsversuche:

Metaphers Argument, es handele bei dem, was wir heute als „religiöse Mythen“ bezeichnen, um bewusst fabrizierte Symbolisierungen, beruht im Fall der Genesis-Mythen auf der unbeweisbaren oder zumindest noch nicht bewiesenen Prämisse, dass die israelitischen Priesterautoren beim Abfassen der Genesis tatsächlich bewusst Allegorien produzierten.

Metaphers Argument stützt sich also nur auf eine nicht verifizierte und vermutlich auch nie verifizierbare Hypothese.

Damit hat sich die Wahrheitsfrage wieder dahin verlagert, wo M. sie im religiösen Kontext gar nicht haben möchte. Sie lautet nun:

Sind die Genesis-Mythen als Allegorien intendiert oder nicht?

Es ist, bevor M.s Argument inhaltlich diskutiert werden kann („Es gibt eine mythische Wahrheit“), zunächst zu klären, ob es sich überhaupt um Allegorien handelt, und wenn ja, an welchen Stellen.

Dieses kleine Detail hat M. übersehen.

Der Wahrheitsbegriff im Joh-Ev zielt, so wie ich ihn verstehe, auf das „wahre Sein“ (des Menschen) im Unterschied zu einem uneigentlichen, in einer falschen Weltsicht befangenen Sein. Dieser Unterschied kommt im upanishadisch-vedantischen Wahrheitsbegriff sicher am klarsten zum Ausdruck: Erkennt der Mensch das Brahman (den Weltgeist), dann lebt er in der Wahrheit; andernfalls ist er im Netz der Maya, d.h. in einer falschen Weltsicht befangen.

Im christlichen Joh-Ev allerdings ist die Erkenntnis einer angeblichen Wahrheitsdimension („Gott“) vom Glauben an die Gestalt des Jesus abhängig, es führt kein Weg daran vorbei.

Auch in diesem Fall hat M. wahrheitstechnisch ein paar Details übersehen. Denn zu behaupten, dass in den Aussagen des Jesus ein spezifisch religiöser Wahrheitsanspruch erhoben wird, hat zur Bedingung, dass dieser Jesus historisch existiert hat. Ohne diese historische Existenz ist der Wahrheitsanspruch hinfällig, da dieser voraussetzt, dass Jesus real war.

Womit wir, wie schon unter 1), wieder um Bereich der Aussagenlogik gelandet sind, in der es um die Wahrheit von Sachverhalten geht. Die Frage lautet also:

War Jesus eine historische Person?

Ich will die Historizitätsfrage hier nicht im Detail aufrollen. Fakt ist, dass alle angeblichen außerchristlichen Indizien einer Historizität (Stellen bei Josephus, Tacitus usw.) in Bezug auf ihre Echtheit anzweifelbar sind, da sie unter dem begründeten Verdacht stehen, nachträgliche Interpolationen durch christliche Textfälscher zu sein (siehe dazu das Buch „Falsche Zeugen“ von Dr. Hermann Detering). Das NT allein kann und darf nicht als Basis einer Existenzannahme gelten.

Eine kritische Hypothese zur Entstehung der Jesus-Legende besagt, dass diese sich aus zwei Quellen nährte, (1) aus einer gnostischen Mythologie, in welcher Christus ein exklusiv himmlisches Wesen ist (ein „Äon“) ohne Menschennatur, und (2) aus überlieferten historischen Legenden um jüdische Märtyrer, die für ihren individuellen Glauben gesteinigt oder anderweitig hingerichtet wurden. In der Jesus-Legende wurde, laut dieser Hypothese, beides vereinigt.

Hinzu kommt, dass, selbst wenn man von der Geschichtlichkeit der Jesusgestalt überzeugt ist, nicht bewiesen werden kann, dass der Jesus-Spruch „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ auch wirklich von Jesus gesprochen wurde. Prof. Gerd Lüdemann z.B. bezweifelt das stark, für ihn sind alle „Ich-bin“-Aussagen des Jesus nachträgliche Autoren-Erfindungen. Zu bedenken ist auch, dass das Schema der Ich-bin-Aussagen formal eine Übernahme des Schemas der sog. Isis-Aretalogie darstellt, d.h. der rituellen Selbstaussagen der ägyptischen Göttin Isis. Schon das lässt bezweifeln, dass es sich um authentische Sprüche handelt.

Metaphers Statement

Ein religionsimmanenter Wahrheitsbegriff unterliegt nicht einem Beweis- oder Widerlegungskriterium.

hängt also im Fall des Joh-Evangeliums schon wegen der äußerst unsicheren Quellensitutation völlig in der Luft.

Hinzu kommt ein ethisches Problem: Die angebliche „christliche Wahrheit“ wurde im Abendland größtenteils gewaltsam verbreitet und wird innerhalb christlich orientierter Familien auch heute noch den heranwachsenden Kindern aufoktroyiert, ohne dass diese in der Lage sind, die vermittelten Inhalte kritisch zu überdenken.

Das steht im Widerspruch zum modernen Ideal der geistigen Selbstbestimmung des Menschen.

Chan

Hallo,

ja, Du hast damit Recht, daß der Gedankengang im Originalzitat und den dazu gehörigen Postings inkonsistent ist. Deshalb kann er nicht richtig sein. Du hast auch darin Recht, daß man zur Konkretisierung des „religionsimmanenten Wahrheitsbegriff“ zumindest auf den Wahrheitsbegriff zurückgreifen müßte, wie er uns im Johannesevangelium begegnet. Meiner Meinung nach geht daraus hervor, daß dieser „religionsimmanente Wahrheitsbegriff“ gleichbedeutend mit Glaube ist, d.h. Vertrauen in Gott, ist.

Darauf deuten auch sprachgeschichtliche Aspekte hin:

Wenn das für den religiösen Glauben verwendete hebräische Wort „Emuna“ eine gemeinsame Sprachwurzel mit dem Wort „Amen“ hat und sich dieses Wort „Amen“ mit „wahrlich“ übersetzen läßt

  • in der als sehr wortgetreu geltenden Elberfelder Bibel heißt es: „Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich (statt „Amen, Amen“ in der Einheitsübersetzung) ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen“ (Joh 3,3) -

dann wird die Ähnlichkeit oder Äquivalenz des „religionsimmanenten Wahrheitsbegriffs“ und des „Glauben“ noch deutlicher.

Beste Grüße

Oliver

Hallo Penso,

Religionswissenschaft bedeutet nicht, Theologische Inhalte wissenschaftlich zu begründen oder zu widerlegen. Was darunter fällt (oder fallen soll), ist in der Brettbeschreibung in einer Foliensammlung verlinkt. Ob man dem folgen muss, weiss ich nicht.

andererseits aber die Religion angeblich gar nicht nach wisenschaftlichen
Wahrheitskriterien in ihren Behauptungen widerlegt werden kann?

Wenn eine Religion behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist, dann kann man dies zwar wissenschalftlich wiederlegen und es ist auch wenig nützlich (analog Popper) für Aussenstehende. Dennoch wäre es vermutlich sinnlos, die Religion daraufhin zu „widerlegen“, da die Kernthemen einer Religion (oder auch Ideologie) in der Regel transzendent sind,.

Gruß
achim

Völlig sinnlos???

Wenn eine Religion behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist,
dann kann man dies zwar wissenschalftlich wiederlegen und es
ist auch wenig nützlich (analog Popper) für Aussenstehende.

Wissen für „Außenstehende“ ist also gar nicht nützlicher als ein infantiler Glaube an alte Mythen???

Dennoch wäre es vermutlich sinnlos, die Religion daraufhin zu
„widerlegen“, da die Kernthemen einer Religion (oder auch
Ideologie) in der Regel transzendent sind,.

Kritik wäre also nach deiner Meinung an einer den Fortschritt verhindernden Ideologie völlig sinnlos???
Penso

Wissen für „Außenstehende“ ist also gar nicht nützlicher als
ein infantiler Glaube an alte Mythen???

Kritik wäre also nach deiner Meinung an einer den Fortschritt
verhindernden Ideologie völlig sinnlos???
Penso

Früher stand aber mal in der Vorschaltseite, dass hier nicht das Feldzug-Brett ist.

T.

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Hi Speedy.

Gedankenaustausch- wissenschaftlich- Gott- beweisen –

Na mach das:smile:))

Die zwingende Metafrage ist warum diese Frage so wichtig und warum man durch die :Jahrtausende nicht mal zu einem Def. fähig war und sie bis heute nicht existiert, kein :Lichtlein im Tunnel? Wie soll man so was dann wirklich ernst nehmen?..

Spr.4,18…gibt Auskunft dazu wie das „Lichtlein“ kommen soll…

Erst wenn es da ist können wir weiter.
Nicht so ist es aber mit der Metafrage. Sie kann man schon gut beantworten.

Frommes Wunschdenken, grenzt an Idiotie.
Denn wäre das wirklich so, dann könnten jede beklopten mit ihren religiösen Wahrheiten :kommen….

Ist auch so,

Ja die kommen immer wieder:smile:

dazu hilft Info, prüfen, nachblättern im Buch

Dadurch findet man nur was da steht.
Was davon wahr ist, ist eine ganz andere Frage.
Diesen Unterschied willst du einfach nicht wahrhaben oder reicht deine kognitive Fähigkeit dazu nicht ganz :smile:
Denke an Aristoteles Erkenntnis:smile:
Das Zeug muss du selbst mitbringen.

man erfährt-

Man liest das. Nicht das selbe:smile:)

z.B.Mark.13,6 - die werden kommen und sind auch
gekommen- zahlreich-

Ja und? Es steht da, eine Behauptung, nichts weiter.
Solche kann man beliebig, ohne Ende aufstellen.

…da wäre dann auch die Wissenschaft am
Zug- genau beobachten und herauszufinden was andere so
herausfinden

Was haben diese andere herausgefunden?
Eine Behauptung findet man nicht sondern stellt auf?
Die Wissenschaft findet aber dauernd etwas heraus. Auch über Behauptungen.
Das ist ihre Aufgabe.

  • viele suchen biblische Antwort

Und koranische, alttestamentarische usw.
Was sie da finden ist eine Sammlung von Behauptungen und Märchen und auch eine Menge profane Selbstvärständlichkeiten.

…viele hoffen…glauben…

Ja. Und?
Hoffen tue ich auch und das fast ununterbrochen.

und heute?

Heute werden aus Wissenschaftler Philosophen die man ernst nähmen kann.

Wäre dann kein Fehler:

Der Fehler war in der Phylo alter Schule, dass man dachte, dass alleine durch das Denken man an faktische Wahrheiten in allen denkbaren Fällen kommen kann.
Man hat das mühsame Experimentieren für überflüssig, zumindest als zweitrangig gehalten. So entstanden grandiose Fehler, ihre Liste ist lang.
Man hat lange nicht mal das eigene Denkapparat systematisch zu untersuchen versucht.
Das ist aber heute Geschichte.
Aus Fehler lehrt man auch.
Gerade die offensichtliche und mannigfaltige Fehlleistungen des Denkapparates ermöglichen seine Funktionsweise zu erkunden.

Also wer mir zu zeigen imstande ist mehr als die vier :nicht weiter :auflösbare Begriffe in ::seinen Denkapparat empirisch, dh. hart, immer und :überall zu :zeigen :kann, der soll ::sich umgehend melden:smile:…

man weiß längst, die Bibel ist für gläubige Christen
geschrieben und solche die es werden wollen - so gesehen für
alle, Atheisten z.B. suchen/ finden immer „Widersprüche“…die
gilt es abzuklären, die Frage ist nur wie-

Ja Speedy.
Und dafür gibt es bewährte Methoden und werden neue ersonnen und getestet.
Der Glaube ist noch nicht darunter aber die vier Begriffe bilden immer noch den Grund:smile:
Haste mehr, oder gar weniger?:smile:

– Glaube kommt stückweise -

Nein, das Wissen kommt so.
Diese zwei Begriffe tust du immer noch verwechseln:smile:

Nicht Wissenschaft gibt Auskunft, die Bibel gibt sie,

Blödsinn.
Die Behauptet und die Wissenschaft gibt Auskunft.

die kann man prüfen.

Ja, man hat das schon gemacht nur du noch nicht. Davon drückst du dich beharrlich.
Nicht mal etwas zu definieren bist du bereit vermutlich weil du das nicht kannst oder noch nicht mal weiss was das überhaupt Bedeutet.

:eine Frage steht schon lange im Raum -

Jesaja 43,9 Alle Heidenvölker mögen zusammenkommen und die
Nationen sich vereinigen!

Was ist dabei eine Frage? Ich sehe da keine.
Das ist ein gut nachvollziehbares, erstrebenswertes Ziel.
Und wird auch irgendwann zwingend Wirklichkeit, wenn die Menschheit überleben sollte.
Der Prozeß ist klar sichtbar im Gange.
Wird aber noch lange dauern und die Relis mit allen absolutistischer Ideologien sind dabei auch ein Riesenklotz am Fuße wie du das täglich im Nachrichten siehst und hörst und aus der Geschichte lernen kannst bzw. könntest:smile:))

Wer unter ihnen kann dies verkündigen und uns Früheres hören lassen? Laß sie ihre Zeugen stellen und sich rechtfertigen; dann wird man es hören und
sagen: Es ist wahr!..Schlachter Bibel 2000

Was soll dieses BlaBla schon wieder? War ist ein Begriff. Wann man über Wahrheit reden kann muss du erst noch lernen.
Behaupten kann man sie aber auch, das ist wahr:smile:))

speedytwo

Grüssi

Balázs

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Hallo, Penso,

Du kannst ganz gelassen bleiben. Zumindest das Christentum macht zentrale Aussagen, die nicht (nur) transzendent sind und empirisch wahr oder falsch sein können. Zentral ist die leibhaftige Auferstehung Christi und die Auferstehung der Toten.

"Die Auferstehung Christi ist die Wahrheit, in der unser Glaube an Christus gipfelt.
[…]
Die Auferstehung war ein geschichtliches Ereignis, das sich durch Zeichen und Zeugnisse feststellen und bezeugen ließ.
[…]
Sein (d.h. Christi) auferstandener Leib ist derselbe, der gekreuzigt worden ist, und trägt die Spuren seines Leidens.
[…] dass auch unsere sterblichen Leiber einst wieder lebendig werden (aus dem Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche).

Das sind keine nebensächlichen Glaubensinhalte, sondern zentrale Inhalte, die im Apostolischen Glaubensbekenntnis jeden Sonntag in der Kirche von den gläubigen Kirchgängern bekannt werden:

„Ich glaube an Gott,
[…]
und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn,
[…]
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
[…]
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
[…]
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige Katholische (oder - bei den Protestanten - christliche) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen“

Wer das nicht glaubt, ist kein Christ und keine Christin.

Die leibhaftige Auferstehung Christi und die Auferstehung der Toten sind Aussagen, die empirisch wahr oder falsch sein können. Das Johannesevangelium führt sogar eine empirische Beweisführung und ihr Ergebnis für die leibhaftige Auferstehung Christi an (man kann’s glauben oder nicht):

„Thomas aber, einer von den Zwölfen, genannt Zwilling, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Da sagten die anderen Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben. Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch! Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben!“ (Joh 20, 24-29, Elberfelder Bibel).

Wenn die leibhaftige Auferstehung Christi und die Auferstehung der Toten nicht wahr sind, dann ist das religiöse Aussagensystem des Christentums in seinem Kern nicht wahr. Dann bricht dem Christentum der zentrale Pfeiler - der leibhaftig auferstandene Christus - weg und das Christentum stürzt in sich zusammen.

Deshalb bin ich weiter der Überzeugung, daß man den aussagenlogischen und den empirischen Wahrheitsbegriff auf religiöse Aussagen anwenden kann und daß die Anwendung nicht nur Nebensächlichkeiten betrifft.

Unabhängig davon können Religionen selbstverständlich Inhalte haben - und sie haben sie auch -, auf die der aussagenlogische oder der empirische Wahrheitsbegriff nicht anwendbar ist, z. B. normative Aussagen wie „Du sollst nicht töten“, „Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hab und Gut“.

Beste Grüße

Oliver

Ideologie für zwei Milliarden
Also doch Feldzug-Brett?!
Penso

Hallo,

Also doch Feldzug-Brett?!

es kommt darauf an, was jede/r daraus macht.

Ich z.B. kann Christ und trotzdem der Meinung sein, daß Glaubensinhalte wahr oder falsch sein können. Meine Glaubensinhalte können falsch sein. Ich gebe es gerne zu. Ich bin kein Fanatiker.

Also für mich: kein Kreuzzug und kein Feldzug.

Beste Grüße

Oliver