Mystik

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

ist die fehlende historische Verbürgtheit einer
Sache/Person ein Indiz für die Falschheit einer
entsprechenden Lehre? Ich beziehe mich
auf die Diskussion unten, Kreuz - Kastration)
Ich hatte diesbezüglich eine ähnlich oder
besser gesagt analog liegende Diskussion.

Jemand hatte ähnlich wie in der unten
stehenden Diskussion, die fehlende
Beweisbarkeit des historischen Jesus
als Argument gegen den christlichen
Glauben. Und jetzt kommt der Haken,
er verehrt den Taoismus und
buddhistische Lehren. Nun ist es mit
der Beweisbarkeit des historischen
Laotse oder wie immer er geschrieben
wird, auch nicht weit her. Allerdings
gewinnt er diesem Mystizismus wenig
Bedeutung bei, weil es hier um
Erfahrungen und nicht um ein Glaubensdogma
geht.

Ist eine mystische Erfahrung auf christlich
fundierter Basis nun etwas anderes
als eine östlich (mir fehlt das passende
Wort!?) geprägte?

Wenn ein Weg einem Labyrinth gleicht
dann wird man sich auch immer
wieder verirren, bis man ans Ziel
gelangt.

Oder irre ich Laie hier?

(Nur zur Info, ich bin weder gläubig
noch ungläubig, ich guck halt mal rum.)

Gruß
Treomeran

#2

Hallo,

ist die fehlende historische Verbürgtheit einer
Sache/Person ein Indiz für die Falschheit einer
entsprechenden Lehre?

Nein.
In orthodoxen Glaubensströmungen werden die historischen Überlieferungen als Offenbahrung von Wahrheit und Regel verstanden.
Der orthodoxe Glaube beginnt beim Buch.
Interpretationen der historischen Überlieferungen werden möglichst vermieden und kommen nur dann zum Einsatz wenn die geschilderten Begebenheiten sich aus heutiger Sicht unmöglich so zugetragen haben können.
Die Grenzen was dabei Interpretationswürdig ist und was nicht variieren dabei.
Der Glaubende unterwirft sich der Autorität des Buches bzw. derrer Menschen die ihm den Inhalt erklären.

Die Mystik beginnt beim Subjekt. Ausgang ist die geistige und weltliche Erfahrungswelt des einzelnen Menschen. „Heilige Bücher“ werden so interpretiert, das sie eine geistige Essenz enthalten, die - ewig gültig - in der Gegenwart wieder gefunden werden kann. Historische Fakten werden i.d.R. als Seelenzustände interpretiert.
D.h., die Wahrheit der historischen Begebenheit ist sekundär.

Zur Beurteilung der „Richtigkeit oder Falschheit“ einer Lehre müssten erst einmal Beurteilungskriterien dazu gefunden werden. Die Überprüfung dieser Kriterien wird allerdings regelmäßig Scheitern wenn sie - wie bei vielen Strömungen zu erwarten - im Jenseits liegen. :o)

Da der Beuurteilende immer aber auch gleichzeitig Mitglied einer bestimmten Lehre ist (selbst wenn ihm das selber nicht klar ist und er sich als „objektiv/neutral“ vermutet) könnte als Fausregel zur Beurteilung anderer Glaubenslehren der christliche Markus 9/40 dienen: „Wer nicht wider uns ist, der ist für uns.“

Grüße
K.

#3

Hi Treomeran,

ist die fehlende historische Verbürgtheit einer
Sache/Person ein Indiz für die Falschheit einer
entsprechenden Lehre? Ich beziehe mich
auf die Diskussion unten, Kreuz - Kastration)

Klaus Anligen hatte auf Deine Frage zur Mystik schon die umfangreichere Antwort. Er hat aber noch nichts zu diesem Punkt gesagt:

Jemand hatte ähnlich wie in der unten stehenden Diskussion, die fehlende Beweisbarkeit des historischen Jesus als Argument gegen den christlichen Glauben. Und jetzt kommt der Haken, er verehrt den Taoismus und buddhistische Lehren. Nun ist es mit der Beweisbarkeit des historischen Laotse oder wie immer er geschrieben wird, auch nicht weit her.

Den Schwerpunkt, Erfahrungen und kein Glaubensdogma hast Du damit recht gut herausgestellt!

Die östlichen Religionen und die verschiedenen Strömungen blieben bei ihrem „Stamm“. Die Entwicklungen gingen je nach Situation jeweils nur auf einen anderen Zweig über.

Die westliche Mystik ist das Produkt einer „vernachlässigten Sprache“. Sie bezieht sich auf die Bibel, hat die Inhalte ihres Stammes nicht behalten, weil sie nicht mitgeliefert wurden. Sie nimmt die orthodoxe geschichtliche Sicht der Bibel, verinnerlicht die Werte, die man sich darüber äußerlich vorgestellt hat. Dies aber sind Erfindungen, die überhaupt nichts mehr mit der Basis zu tun haben.

Die äußere Hülle diente der „Gnosis“, der Erkenntnis. Sie war lediglich ein Aspekt der Darstellung. Die eigentliche innere Basis gleicht in vielen Teilen den östlichen Weisheitslehren.

Ist eine mystische Erfahrung auf christlich
fundierter Basis nun etwas anderes
als eine östlich (mir fehlt das passende
Wort!?) geprägte?

Darf ich noch ein Beispiel geben:
„Jesus kommt in den Wolken“ führt zu frommen, vielseitigen mystischen Vorstellungen und gewissen Erwartungshaltungen oder Zweifeln. Keiner KANN diese Aussage mit reagieren, prüfen, antworten -mystisch- in eine andere Dimension setzen. Das Ereignis ist nur in seiner Fantasie zu erwarten. Anders kann es mit einer eigenen Erfahrung zu tun haben, sobald der Hörer sich mit einer semitische Sprache abgibt, bei der anani statt Wolke dazu auch diese Verben ergibt. Er hört mit dem gleichen Wort und er denkt unabhängig vom Wahrheitsgehalt der äußeren Hülle: Erlösung kommt mit Hilfe, indem einer reagiert, geprüft hat, etc.

Gruß
Magda

#4

Hi,

Mystik ist ein religiöser GLAUBE, worin die Voraussetzung einer bestimmten göttlichen Vorstellung sich selbst bestätigt durch eine „Erfahrung“ des vorausgesetzten GLAUBENS. Rein philosophisch-wissenschaftlich ist das aber ein logischer Zirkelschluss. Und da man rein alles GLAUBEN kann (auch an einen „Frosch im Himmel“ kann ich GLAUBEN!), ist die MYSTIK keineswegs die intellektuell reifste Erkenntnis. Wie ein User mal in diesem Forum sagte: MYSTIK ist nur eine rhetorisch-psychologischer Trick, um nicht zuzugeben, nichts zu wissen.

CJW

#5

Hi Claus,

Mystik ist ein religiöser GLAUBE, worin die Voraussetzung
einer bestimmten göttlichen Vorstellung sich selbst bestätigt
durch eine „Erfahrung“ des vorausgesetzten GLAUBENS.

Imho stimmt das nicht, Mystik hat ja
grad keine Vorstellung, sonst wäre es
nicht mystisch sondern irgendwie apriorisch.
Alle Quellen, die ich gelesen habe
bestätigen das auch. Wo kann man
nachlesen welche Vorstellungen sich
durch Erfahrung bestätigen sollen?

Rein
philosophisch-wissenschaftlich ist das aber ein logischer
Zirkelschluss.

Wenn man von der falschen Vorstellung ausgeht
ja, wenn aber die Prämisse nicht stimmt,
braucht man sich auch nicht weiter drum
kümmern.

Und da man rein alles GLAUBEN kann (auch an
einen „Frosch im Himmel“ kann ich GLAUBEN!), ist die MYSTIK
keineswegs die intellektuell reifste Erkenntnis.

Das genau ist der Knackpunkt, Mystik ist
eben keine intellektuelle Leistung, sondern
im Gegenteil, Intelligenz wirkt hinderlich.

Wie ein User
mal in diesem Forum sagte: MYSTIK ist nur eine
rhetorisch-psychologischer Trick, um nicht zuzugeben, nichts
zu wissen.

Das mag schon sein, aber andersrum wird
auch ein Schuh draus:

Wenn man nicht weiß was ist,
dann weiß man auch nicht, was
nicht ist.

Aber ich kenne diese Stellung aus eigener
Erfahrung, es ist diese subjektive Meinung
oder eben Unglaube, was im Grunde substantiell
nicht besser ist als Glaube.
Davon bin ich abgekommen, wer sich in spirituellen
Praktiken übt, wird entweder eine Erfahrung haben
oder eben nicht. Und umgekehrt, wer sich nicht
übt wird trotzdem(?)… oder eben nicht.
Erzwingen oder verhindern kann man das nicht,
nur eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Die Mönche, die ihr Leben im Kloster verbringen
gehen eben das Risiko ein, dass sie was auch immer
versäumen. Aber vielleicht ist es auch genau
umgekehrt und die Leute draussen, die diesen
ephemeren Werten wie Geld, Luxus, Macht, Sex
oder was auch immer nachjagen versäumen eine
Chance.
Aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann, vielleicht
antwortet noch jemand.

Trotz alledem, unser Dasein ist ein Mysterium! :wink:

Gruß
Treo

#6

Hallo Klaus,

Zur Beurteilung der „Richtigkeit oder Falschheit“ einer Lehre
müssten erst einmal Beurteilungskriterien dazu gefunden
werden. Die Überprüfung dieser Kriterien wird allerdings
regelmäßig Scheitern wenn sie - wie bei vielen Strömungen zu
erwarten - im Jenseits liegen. :o)

*hihi*, da hast du wohl Recht, nur bis ins Jenseits
ist (hoffentlich!) noch ein gutes Stück.

Eigentlich gehe ich von der Behauptung aus, dass
es nicht so wichtig ist, was man glaubt, also
nicht was ist richtig und was ist falsch, sondern
was macht Sinn und was nicht. So kann ein eigentlich
falscher Weg (sic!) eben trotzdem zu einem
erfüllenden Ziel führen. Ein ähnliches analoges
Beispiel ist der Placeboeffekt. Man nimmt ein
Scheinmedikament ein, das absolut keine Wirkung
hat, also falsch ist und wird trotzdem gesund.

Nun könnten(!) die verschiedenen Glaubensrichtungen,
ebenso unterschiedliche Placebos sein, die aber
schlussendlich alle in Heilung enden.
Das ist meine eigentliche Frage, ist diese
schlichte Überlegung falsch?
Natürlich dilletiere ich, darüber brauchen
wir nicht zu diskutieren, das gebe ich zu.

Da der Beuurteilende immer aber auch gleichzeitig Mitglied
einer bestimmten Lehre ist (selbst wenn ihm das selber nicht
klar ist und er sich als „objektiv/neutral“ vermutet) könnte
als Fausregel zur Beurteilung anderer Glaubenslehren der
christliche Markus 9/40 dienen: „Wer nicht wider uns ist, der
ist für uns.“

Das hat was,…

Gruß
Treo

#7

Placebo
Hallo Treo,

So kann ein eigentlich
falscher Weg (sic!) eben trotzdem zu einem
erfüllenden Ziel führen. Ein ähnliches analoges
Beispiel ist der Placeboeffekt. Man nimmt ein
Scheinmedikament ein, das absolut keine Wirkung
hat, also falsch ist und wird trotzdem gesund.

Nun könnten(!) die verschiedenen Glaubensrichtungen,
ebenso unterschiedliche Placebos sein, die aber
schlussendlich alle in Heilung enden.

Die sorgfältige Aufstellung der „Kriminalgeschichte des Christentums“ beweist, dieses Placebo hatte eher gewaltig viele unerwünschte und unkalkullierte Nebenwirkungen.

Gruß
Magda

#8

Mystik versus Anwendung
Hi Treo,

Du bringst immer so gute Formulierungen, irgendwie die Sache gut auf den Punkt. Der war zwar zuvor von den anderen Diskutierern zum Teil gelegt, was ich auch schön finde. Dies reizt mich daher sehr, noch etwas dranzuhängen.

Wenn man nicht weiß was ist,
dann weiß man auch nicht, was
nicht ist.

Das trifft so genau auf die fehlende Bibelauslegung zu. Weil man davon nichts weiß, sucht man auch nichts. Die Richtung der Vorstellung ging ab 500 nach Chr. (als die verschiedenen Sichtweisen immer weniger bekannt waren) auf eine Verwirklichung der gemeinten Ideale hin, die man sich nun plötzlich aus der Bibel schnitzte und für heilig erklärte. Aber mit welcher Basis? Es war nur die eigene Vorstellung, über die meditiert wurde.

Keineswegs der Sinn, der mit dem Rest der Welt in Verbindung gekommen wäre und da Frieden hätte stiften können.

Dummerweise wurde auch noch der Schlüssel verlegt …

Gruß
Magda

#9

Hallo Magda,

Die sorgfältige Aufstellung der „Kriminalgeschichte des
Christentums“ beweist, dieses Placebo hatte eher gewaltig
viele unerwünschte und unkalkullierte Nebenwirkungen.

absolut, wenn man das explizit betrachtet.

Nur denke ich das eher grundsätzlicher,
dass also eine positive, hoffnungsfrohe
Grundeinstellung dem Dasein gegenüber
sicherlich andere Blüten trägt, als
eine pessimistische oder gar nihilistische.
Ob die destruktiven „Taten“ der Christen
nun auf ihren Glauben zurückzuführen sind,
darüber lässt sich streiten. Wären solche
Greueltaten nicht auch ohne Glauben entstanden?
Wenn man die Kriminalgeschichte global
analysiert und nicht explizit einer
bestimmten Prämisse unterstellt.
Die humane Entwicklung muß man nicht
zwingend mit dem destruktiven Element
beenden, es ging und geht weiter.

Gruß
Treo

#10

Hi Magda,

um unten anzuknüpfen:

Keineswegs der Sinn, der mit dem Rest der Welt in Verbindung
gekommen wäre und da Frieden hätte stiften können.

nur ist es z.B bei dir angekommen, du nimmst
es auf und ent-wickelst es weiter…
(Diesen Bindestrich habe ich irgendwo
abgeguckt und ich habe dadurch das
Wort viel tiefsinniger verstanden)

Dummerweise wurde auch noch der Schlüssel verlegt …

Der findet sich vielleicht wieder… :smile:

Gruß
Treo

#11

Placebo - Medizin
Hi Treo,

Du bringst wirklich zum Nachdenken!

Nur denke ich das eher grundsätzlicher,
dass also eine positive, hoffnungsfrohe
Grundeinstellung dem Dasein gegenüber
sicherlich andere Blüten trägt, als
eine pessimistische oder gar nihilistische.
Ob die destruktiven „Taten“ der Christen
nun auf ihren Glauben zurückzuführen sind,
darüber lässt sich streiten.

Ich kann Dir wieder in allen Punkten Recht geben.

Greueltaten nicht auch ohne Glauben entstanden?
Wenn man die Kriminalgeschichte global
analysiert und nicht explizit einer
bestimmten Prämisse unterstellt.

Es gibt diese gute Seite beim Christentum :smile:
Missionare haben geglaubt etwas Gutes zu tun - und sie haben dabei oft genug mit dem Schwert missioniert. Wer das nicht verstand, gehörte in die ewige Seligkeit. Das Richten, das vorgestellt wurde, ging in eine völlig abwegige Richtung. Das Gute, das vorgestellt wurde, hatte einen Deckel - und da geht auch nichts weiter.

Die laufenden christlichen Schlagworte, wie „den Nächsten lieben“ scheitern buchstäblich am Nächsten, weil keiner die REGELN kennt, mit denen mit Menschen umgegangen wird. Der Satz klingt seltsam, mmmh. Gemeint habe ich damit, die ganze Bibel behandelt psychologische Fragen, Gesetzmäßigkeiten. Die frühere „Sprache“ dazu, in Geschichten als Gesetz zu vermitteln, ist durch Kriege beim Kulturaustausch gescheitert. Es ist nur die äußere Hülle dageblieben.

Die humane Entwicklung muß man nicht
zwingend mit dem destruktiven Element
beenden, es ging und geht weiter.

ACK

Gruß
Magda

#12

Hi Magda,

Es gibt diese gute Seite beim Christentum :smile:
Missionare haben geglaubt etwas Gutes zu tun - und sie haben
dabei oft genug mit dem Schwert missioniert. Wer das nicht
verstand, gehörte in die ewige Seligkeit. Das Richten, das
vorgestellt wurde, ging in eine völlig abwegige Richtung. Das
Gute, das vorgestellt wurde, hatte einen Deckel - und da geht
auch nichts weiter.

der umgekehrte Mephistopheles? :smile:

"MEPHISTOPHELES. Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

FAUST. Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

MEPHISTOPHELES. Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht, denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär’s, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt
Mein eigentliches Element."

Oder interagieren die Seiten „Gut und Böse“?

Die laufenden christlichen Schlagworte, wie „den Nächsten
lieben“ scheitern buchstäblich am Nächsten, weil keiner die
REGELN kennt, mit denen mit Menschen umgegangen wird.

Da gehts mir ehrlich gesagt auch nicht viel
anders, ich scheitere auch oft an meiner
Mitmenschen Nerverei! Es sind eben auch nur
Menschen diese Christen, nur werden sie an
ihren ethischen Idealen festgemacht, die
nicht so einfach zu erfüllen sind.
Wenigstens können sie beichten, während
ich mit meinem schlechten Gewissen
auskommen muss! :wink:

Danke für das nette Gespräch!
Und deine Mühe!

Viele Grüße
Treo

#13

Hallo
Mitdenker

Die sorgfältige Aufstellung der „Kriminalgeschichte des :Christentums“ beweist, dieses Placebo hatte eher gewaltig viele :unerwünschte und unkalkullierte Nebenwirkungen.

wozu denn die Aufregung?- jeder suchende „Mitdenker“ wird erkennen können was Jesus möchte, je genauer er sucht- umso heller das Licht Spr, 4,18…
Gott zwingt lt. Bibel doch niemand das Angebot zum Leben auf und ängstigen will er damit auch niemand…auch keine „offizielle Seite“- die besteht auch nur aus Menschen.

Bei ihren Problemen müssen die Kirchenmitglieder, oder andere :zwangsläufig fremdgehen…

Das Problem findet jeder bei sich selbst…

Die laufenden christlichen Schlagworte, wie „den Nächsten lieben“ :scheitern buchstäblich am Nächsten, weil keiner die REGELN kennt, :mit denen mit Menschen umgegangen wird. Der Satz klingt seltsam, :mmmh…

Röm.2,15…was auch ihr Gewissen bezeugt,…

Es gibt diese gute Seite beim Christentum :smile:
Missionare haben geglaubt etwas Gutes zu tun - und sie haben dabei :oft genug mit dem Schwert missioniert. …Wer das nicht verstand, :gehörte in die ewige Seligkeit…

Es musste der Missionar doch wissen:

Johannes 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im :Geist und in der Wahrheit anbeten…

Die Frage ist daher immer auf wen man hört…Matth.24,5…

Mark.13, 10…Und allen Heidenvölkern muss zuvor das Evangelium verkündigt werden…

Die Betonung ist „Muss“ und Jesus lenkt…Matth.28,20…die Frage wäre- um dann christliche REGELN zu verschleiern?..also - Bibel/ Gott- danke, besser nicht…!
es ist daher nicht richtig zu sagen:

Es wurde nicht inspiriert zu Flexibilität, zu Gemeinschaftssinn Es ist nur die äußere Hülle dageblieben…

wer sollte wann damit beginnen? natürlich-erst der andere…

es ging und geht weiter…

in Richtung?.. Seenot? Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#14

Hi Claus,

Mystik ist ein religiöser GLAUBE, worin die Voraussetzung
einer bestimmten göttlichen Vorstellung sich selbst bestätigt
durch eine „Erfahrung“ des vorausgesetzten GLAUBENS.

Imho stimmt das nicht, Mystik hat ja
grad keine Vorstellung, sonst wäre es
nicht mystisch sondern irgendwie apriorisch.

Apriorisch ist die Mystik!

Alle Quellen, die ich gelesen habe
bestätigen das auch. Wo kann man
nachlesen welche Vorstellungen sich
durch Erfahrung bestätigen sollen?

Alle Quellen, die ich kenne, bestätigen das genaue Gegenteil, denn sämtliche Mystiker gehen schon von vornherein davon aus, das es „Gott“ gibt, die sie dann durch irgendeine der hundertausend Arten von mystischen Methoden in ihrer „Erfahrung“ selbst bestätigen.

Wenn man von der falschen Vorstellung ausgeht
ja, wenn aber die Prämisse nicht stimmt,
braucht man sich auch nicht weiter drum
kümmern.

Genau das ist der igentliche Haken, dass es nicht um eine „richtige“ Vorstellung gehen kann in der Religion und in der Mystik, sondern nur immer um eine „falsche“, denn woher will irgend ein Mensch wissen, dass es „Gott“ wirklich gibt? Und vorausgesetzt, der „Gott der Philosophen“ wäre sehr viel rationaler als der „Gott der Religionen“ (was ich ohnehin annehme!), dann sit auch der „Gott der Philosophen“ immer eine rein intellektuelle Voraussetzung, mit der FÄLSCHLICHEN Meinung, irgend ein Mensch könne eine „richtige“ Vorstellung von „Gott“ haben, diese irrwitzige menschliche HYBRIS bezweifle ich generell.

Das genau ist der Knackpunkt, Mystik ist
eben keine intellektuelle Leistung, sondern
im Gegenteil, Intelligenz wirkt hinderlich.

Hast du schon mal was von der DIALEKTIK der Vernunft gehört? Somit wäre auch deine Mystik zunächst einmal eine intellektuelle Voraussetzung an Interesse, eine bestimmte mystische Erfahrung machen zu wollen. Wir haben hier zwei Phänomene zu beachten: Erstens das Phänomen des Interesses für die Mystik und zweitens die Aufmerksamkeit in Form des SELBSTBEWUSSTSEINS, ohne das du überhaupt keine mystische
Erfahrung in Bezug auf eine religiöse INTERPRETAION machen könntest. Somit ist also die intellektuelle Reife eine Voraussetzung zur Mystik, weil du nicht nur blind an eine vorgeschriebene offizielle Religion GLAUBEN möchtest, sondern wie zum Beispiel Buddha eine eigene Erfahrung machen möchtest, wobei du dann diese Erfahrung nachträglich in eine SPRACHE konstruktiv umsetzen musst, sonst könntest du deine Erfahrung gar nicht kommunizieren und anderen Menschen zur Nachahmung mitteilen.

Wie ein User
mal in diesem Forum sagte: MYSTIK ist nur eine
rhetorisch-psychologischer Trick, um nicht zuzugeben, nichts
zu wissen.

Das mag schon sein, aber andersrum wird
auch ein Schuh draus:

Wenn man nicht weiß was ist,
dann weiß man auch nicht, was
nicht ist.

Okay, aber sobald du deine Erfahrung kommunizierst, wird eh immer ein „Schuh“ daraus, nämlich immer ein RELIGIÖSER Schuh, das gilt auch für den Buddhismus, auch wenn das Ziel nicht eine Gottesbestätigung ist, sondern das „Nichts“ bzw. die „Leere“, was ja wieder ein Schuh ist.

Aber ich kenne diese Stellung aus eigener
Erfahrung, es ist diese subjektive Meinung
oder eben Unglaube, was im Grunde substantiell
nicht besser ist als Glaube.
Davon bin ich abgekommen, wer sich in spirituellen
Praktiken übt, wird entweder eine Erfahrung haben
oder eben nicht.

Was meinst du denn, dass es keine Erfahrung zu machen ist, wenn einer sich auf diese Merhoden einlässt? Er macht höchstens keine religiöse, aber eine Erfahrung wird er immer machen, auch wenn sie für ihn nichts bringt. Auch in diesem Falle bleibt es doch dann aber seine eigene Erfahrung.

Die Mönche, die ihr Leben im Kloster verbringen
gehen eben das Risiko ein, dass sie was auch immer
versäumen. Aber vielleicht ist es auch genau
umgekehrt und die Leute draussen, die diesen
ephemeren Werten wie Geld, Luxus, Macht, Sex
oder was auch immer nachjagen versäumen eine
Chance.
Aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann, vielleicht
antwortet noch jemand.
Trotz alledem, unser Dasein ist ein Mysterium! :wink:

Nun, Mystik ist ja eine religiöse „Geheimlehre“ so wie ich sie verstehe und damit ist sie schon von vornherein eine spezielle Form der Religiosität, was immer eine Versenkung oder Hingabe zu „Gott“ voraussetzt, wobei auch im Buddhismus die „Leere“ oder das „Nichts“ dasselbe Ziel verfolgt, nur ist die Konstruktion eine andere als in den monotheistischen Religionen, die zwar alle vom einen jüdischen Gott abgeleitet sind, trotzdem drei völlig verschiedene Religionen

Gruß
C.

#15

Hi Claus,

Apriorisch ist die Mystik!

wie sollte sie denn? Das ist doch unlogisch.

Alle Quellen, die ich kenne, bestätigen das genaue Gegenteil,
denn sämtliche Mystiker gehen schon von vornherein davon aus,
das es „Gott“ gibt, die sie dann durch irgendeine der
hundertausend Arten von mystischen Methoden in ihrer
„Erfahrung“ selbst bestätigen.

Da reden wir wohl aneinander vorbei.
Von mystischer Erfahrung kann man erst
reden, wenn man eine solche gemacht hat
und nicht a priori. Und wie du selbst sagst
und ich es auch denke…

Genau das ist der igentliche Haken, dass es nicht um eine
„richtige“ Vorstellung gehen kann in der Religion und in der
Mystik, sondern nur immer um eine „falsche“, denn woher will
irgend ein Mensch wissen, dass es „Gott“ wirklich gibt?

…nicht nur, dass man nicht weiß ob es Gott
wirklich gibt, sondern auch wie, wer, was, wann…
Gott ist. Wie sollten also Leute, die du
wohl meinst, in der Lage sein, das apriorisch
zu denken?

Hast du schon mal was von der DIALEKTIK der Vernunft gehört?

Ja, damit kenne ich mich ein wenig aus
und ich verstehe nicht wie du darauf
kommst, im wikipedia steht folgender
Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

Ich beziehe mich jetzt auf den Absatz:

„Rezeptionen, Ansätze und Wortmeldungen aus Philosophie und Psychologie“

Da schreibt z.B Karl Jaspers:

„von einer „Auflösung des Subjekt-Objektverhältnisses, d.h. der Aufhebung sowohl der Ausbreitung der gegenständlichen Welt wie der persönlichen Individualität … [und kritisierte] In der mystischen Einstellung fehlt alles Rationale: Es gibt keine logische Form, keinen Gegensatz, keinen Widerspruch. Alle Relativitäten des Gegenständlichen, alle Unendlichkeiten und Antinomien bestehen nicht.“

Also nix mit Dialektik. Die übrigen sehen das
wohl ähnlich.

Somit wäre auch deine Mystik

Meine Mystik? Ich habe keine Mystik!

zunächst einmal eine
intellektuelle Voraussetzung an Interesse, eine bestimmte
mystische Erfahrung machen zu wollen.

Das nun ist deine Mystik!!!
Imho hat dieses Interesse nichts mit
Mystik oder besser gesagt mystischer
Erfahrung zu tun. Oder wie Wittgenstein
sagte, auch in obigem Artikel zu lesen:

„Es gibt allerdings Unaussprechliches: Dies zeigt
sich, es ist das Mystische“

Das Mystische, wenn es so etwas wirklich gibt,
muss sich also zeigen. Man kann es nicht herbeidenken,
nicht herbeisehnen und schon gar nicht
apriorisch „wissen“ oder sich vorstellen.

Wir haben es hier also mit 2 Ebenen zu tun:

  1. Das Bemühen um eine mystische Erfahrung.
  2. Die tatsächliche Erfahrung.

Wenn du von ersterem redest, dann sind
wir uns natürlich einig. Wenn ein geistlicher
seinen Glauben zu bestätigen sucht, dann
sind wir uns auch einig. Nur wird dieser
wohl enttäuscht werden.

Wir reden hier also von zwei verschiedenen „Dingen“.

Okay, aber sobald du deine Erfahrung kommunizierst, wird eh
immer ein „Schuh“ daraus, nämlich immer ein RELIGIÖSER Schuh,

Ob ich meine Erfahrung dann kommuniziere werde ich
dich gegebenenfalls wissen lassen. :smile:
Ob das dann ein religiöser ist bezweifle
ich, weil es dann keine Religion mehr
bräuchte. Oder irre ich hier? Man kommt
von einer Frage in die andere, wenn man
über solche Dinge nachdenkt!

Danke für deine Antwort und Impulse.

Gruß
Treo

#16
  1. Das Bemühen um eine mystische Erfahrung.
  2. Die tatsächliche Erfahrung.

Genau so! Das Bemühen setzt ja eine Erwartung voraus, die du vielleicht nicht hattest (kaum vorstellbar, denn wie willst du zur Erfahrung kommen, wenn du von vornherein keine Infos hast, das wäre ja selbst bei Sokrates, Buddha und Jesus unvorstellbar!), wenn du also diese Erwartung gar nicht hattest, sondern es wurde dir sozusagen „pötzlich“ eingegeben als Erfahrung (der tatsächlichen, in Pos. 2), dann wäre das keine Dialektik der Vernunft, sondern nur Antithese.

Ich nehme mal die hinduistische MYSTIK und einen der vielen Yogis, die lebenslang bestimmte Übungen machen, um in ihrer Erwartung „Gott“ zu finden. Das ist eine Antithese zur üblichen „normalen“ Weltbeziehung. Wären zum Beispiel alle in Indien solche Yogis, wäre das nach meiner Weltanschauung eine extreme Reduktion, in umgekehrter Richtung, wie z. B. die westliche Philosophie und Wissenschaft.

Und wenn der deutsche Philosoph Prof. Jürgen Habermas bei seiner Gesellschaftswissenschaft (Soziologie!) den Hinduismus wörtlich als „Weltflucht“ bezeichnet in seiner Kategorisierung der großen Kulturen, stimme ich ihm zu, weil vor allem die von mir erwähnten Yogis, die z. B. die Leistung heroisieren, 40 Jahre den rechten Arm in den Himmel zu strecken und alle Nahrung zu verweigern, um „Gott“ zu finden, nur eine Antithese ist, es fehlt meines Erachtens die Synthese.

Die Dialektik der Vernunft sollte nicht in der MYSTIK als Erfahrung stehen bleiben, weder bei der Erwartungshaltung als auch der tatsächlichen Erfahrung, sondern braucht meiner Ansicht nach eine Synthese zurück zur „normalen“ Funktionswelt, denn sonst hätte der deutsche Politologe Prof. Michael Stürmer völlig recht, wenn er sagt:

„Aus dem Osten kommt doch nichts!“ (In Bezug auf alle technischen Erfindungen!). Im Übrigen gefällt mir der Begriff MYSTIK nicht, auch nicht, was Wittgenstein in Bezug auf die MYSTIK sagt als typischer Anti-Psychologe. Ich benütze hingegen lieber den Begriff Introspektion, das ist psychologischer - trotzdem aber keine Wissenschaft, sondern nach meiner Weltanschauung eine philosophische LEBENSKUNST.

Gruß
C.

#17
  1. Das Bemühen um eine mystische Erfahrung.
  2. Die tatsächliche Erfahrung.

Genau so! Das Bemühen setzt ja eine Erwartung voraus, die du
vielleicht nicht hattest

Das ist eben das Problem, anschaulich wird das,
wenn man sich das Tao Te King verinnerlicht.
Oder diese seltsamen Koans. Da wird eben genau
diese Erwartungshaltung unterminiert. Aber frage
mich nicht wie das gehen soll,…:wink:

(kaum vorstellbar, denn wie willst du
zur Erfahrung kommen, wenn du von vornherein keine Infos hast,
das wäre ja selbst bei Sokrates, Buddha und Jesus
unvorstellbar!),

Nicht nur kaum vorstellbar, sondern überhaupt
nicht vorstellbar! Lieber Claus, ich weiß doch
auch nix! :wink:)

Ich benütze
hingegen lieber den Begriff Introspektion, das ist
psychologischer - trotzdem aber keine Wissenschaft, sondern
nach meiner Weltanschauung eine philosophische LEBENSKUNST.

Womit wir den Kreis zu meiner Ursprungsfrage
wieder geschlossen haben. Egal welchen Weg
jemand einschlägt, welche Religion, Antireligion,
Philosophie, psychologische Systematiken oder
gar nichts, treffen sich trotzdem alle an einem
Punkt? Natürlich kann das niemand beantworten,
aber vielleicht bekomme ich noch ein paar
Impulse. Diese „die guten ins Töpfchen, die
schlechten ins Kröpfchen“ Selektion habe ich schon
als Kind nicht geglaubt.
Oder ist eher eine philosophische Frage?

Gruß
Treo

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