Hallo zusammen,
bisher hieß es, dass man zu einer Buchhaltung oder EÜR für ein Gewerbe die Kontoauszüge als Beleg ablegen muss.
Was macht man, wenn man nur ein online-Konto hat, zu dem es keine Kontoauszüge gibt? Reicht dann für das FinAmt die ausgedruckte Liste der Umsätze auf dem Konto?
Gibt es dazu evtl einen § oder ein Urteil?
LG
JK
Moin!
bisher hieß es, dass man zu einer Buchhaltung oder EÜR für ein
Gewerbe die Kontoauszüge als Beleg ablegen muss.
echt? Wo steht das denn, dass das zu machen ist?
Gruß derschwede77
Was macht man, wenn man nur ein online-Konto hat, zu dem es
keine Kontoauszüge gibt? Reicht dann für das FinAmt die
ausgedruckte Liste der Umsätze auf dem Konto?
zur ermittlung des gewinnes kann man als EÜRechner alles mögliche veranstalten. es geht ja nur eine auswertung an das finanzamt.
im hinblick auf eine betriebsprüfung empfehle ich aber jedem, auch die papierauszüge der bank vorrätig zu halten, da online-ausdrucke veränderbar sind.
gruß inder
Hi,
im hinblick auf eine betriebsprüfung empfehle ich aber jedem,
auch die papierauszüge der bank vorrätig zu halten, da
online-ausdrucke veränderbar sind.
Tja, aber was macht man, wenn es bei einer onlineBank nur online-Ausdrucke hat?
Gruß
JK
Hallo,
im hinblick auf eine betriebsprüfung empfehle ich aber jedem, auch die papierauszüge der bank vorrätig zu halten, da online-ausdrucke veränderbar sind.
Es hat auch schon Leute gegeben, die ihre Sparkassenauszüge selbst gedruckt haben. Die kann man also auch verändern, wenn man das will.
Tja, aber was macht man, wenn es bei einer onlineBank nur online-Ausdrucke hat?
Dann druckt man die eben aus und bewahrt sie auf. Im Zweifel kann man ja immernoch online die Kontobewegungen einsehen. Geht jedenfalls bei „meiner“ Bank.
Grüße
im hinblick auf eine betriebsprüfung empfehle ich aber jedem,
auch die papierauszüge der bank vorrätig zu halten, da
online-ausdrucke veränderbar sind.Tja, aber was macht man, wenn es bei einer onlineBank nur
online-Ausdrucke hat?
es gibt die möglichkeit diese online-auszüge elektronisch signiert und revisionssicher zu archivieren. mal mit der bank reden, in welcher form dies möglich ist.
das sollte ausreichen, wenn man keine papierauszüge von der bank bekommen kann.
gruß inder
Servus,
Tja, aber was macht man, wenn es bei einer online-Bank nur online-Ausdrucke hat?
da die Betriebsausgaben beim Überschussrechner nicht nachgewiesen, sondern nur glaubhaft gemacht werden müssen, genügen die online-Ausdrucke völlig.
Das laufende Bankkonto als Teil des Betriebsvermögens muss nur bei einer Gewinnermittlung dokumentiert sein, die per Betriebsvermögensvergleich vorgenommen wird.
Wenn ein Überschussrechner es sich technisch zutraut, seine Betriebseinnahmen und -ausgaben ohne die Abstimmsummen auf den Kontoauszügen fehlerfrei zu erfassen, braucht er gar keine Kontoauszüge vorzulegen; denkbar wäre z.B., dass für jede Einnahme ein Beleg im Sinn einer Rechnung geschrieben wird, dass die Belege für Einnahmen und Ausgaben jeweils mit einem Vermerk „Datum der Zahlung“ versehen werden und das Ganze dann in eine Excel-Tabelle zur Berechnung der USt-Werte reingepackt wird. Kontrollsumme dann per Tischrechner / Addistreifen, und das Bankkonto wird für einen Überschussrechner obsolet.
Schöne Grüße
MM
Tja, aber was macht man, wenn es bei einer online-Bank nur online-Ausdrucke hat?
das Bankkonto wird für einen Überschussrechner obsolet.
sehe ich anders, auch wenn viel zusammenkommen muss, damit es später ein problem gibt.
abgekupfert aus steuernetz
Aufbewahrungsfrist: Eine Pflicht, die für die Besteuerung wichtigen Unterlagen und Belege aufzuheben, gibt es für Steuerzahler mit Buchführung oder Einnahmen-Überschuss-Rechnung gemäß (§ 147 AO). Die Aufbewahrungsfrist beträgt 10 Jahre z.B. für Bilanzen, Einnahme-Überschuss-Rechnungen, Buchungsbelege wie Kontenblätter, Ein- und Ausgangsrechnungen, Schichtzettel von Taxiunternehmern und 6 Jahre für andere Geschäftsunterlagen.
Wenn Sie private und betriebliche Geschäftsvorfälle nicht über getrennte Konten, sondern über Ihr privates Bankkonto laufen lassen, müssen Sie alle Bankbelege 10 Jahre lang aufbewahren (FG Saarland vom 30.6.2005, 1 K 141/01). Dies gilt auch für Freiberufler mit Einnahmen-Überschuss-Rechnung. Online-Kontoauszüge reichen nicht. Auch E-Mails, die die Abwicklung eines Geschäfts belegen, müssen 6 Jahre aufbewahrt werden, und E-Mails mit Rechnungen 10 Jahre (Verfügung der OFD Münster vom 17.5.2005, DStR 2005 S. 1101).
Servus,
im Fall FG Saarland vom 30.6.2005, 1 K 141/01 spielte eine Rolle, dass die Betriebseinnahmen nicht anhand von Rechnungskopien glaubhaft gemacht werden konnten, weil Rechnungsnummern teils doppelt vergeben waren und Rechnungen teils fehlten.
Die Richter am FG Saarland wollten sich offenbar mit diesem Detail nicht weiter beschäftigen - anders gäbe der etwas kryptische Hinweis auf eine Buchführungspflicht „nach anderen Gesetzen“ und § 140 AO keinen Sinn.
Aus § 147 Abs 1 Nr. 4 AO ergibt sich eine Aufbewahrungspflicht für Kontoauszüge nur, wenn es sich dabei um Belege für die Aufzeichnungen handelt. Wenn man die Aufzeichnungen ohne Kontoauszüge erstellt, greift dieser nicht.
Die Verfügung der OFD Münster bezieht sich auf das Verhältnis von Online-Ausdrucken zu Kontoauszügen; wenn man die Aufzeichnungen zur Überschussrechnung „gegen Bank bucht“, wird der Kontoauszug zum Beleg und dann reicht ein Online-Ausdruck nicht. Wenn man aber die Aufzeichnungen ohne Konten „Kasse“ und „Bank“ erstellt, gibt es - meine ich - auch keinen Grund, die Bankauszüge nachträglich als Beleg einzuführen.
Schöne Grüße
MM
Die Verfügung der OFD Münster bezieht sich auf das Verhältnis
von Online-Ausdrucken zu Kontoauszügen; wenn man die
Aufzeichnungen zur Überschussrechnung „gegen Bank bucht“, wird
der Kontoauszug zum Beleg und dann reicht ein Online-Ausdruck
nicht.
ala, davon bin ich jetzt auf grund der ausgangsfrage ausgegangen, dass er gegen bank bucht.
btw: sicher, dass ohne „bankbuchhaltung“ nicht auch die BP, ggf. bei zweifeln an der ordnungsmäßigkeit, auch mal die kontoauszüge fordern kann?
gruß inder
Servus,
btw: sicher, dass ohne „bankbuchhaltung“ nicht auch die BP, ggf. bei zweifeln an der ordnungsmäßigkeit, auch mal die kontoauszüge fordern kann?
das kann sie wohl mit einem kleinen Umweg, wenn sie begründet, dass z.B. wegen unordentlichen Aufzeichnungen eine Teilschätzung angezeigt ist (das war ja auch der Anlass beim zitierten FG-Verfahren): Dann ist die Vorlage der Kontoauszüge im Zweifelsfall ein Instrument, mit dem die Zuschätzung nicht ins Uferlose wächst.
Schöne Grüße
MM
Hallo zusammen,
danke für Eure interessante Diskussion.
Aber was ist nun mit einem EÜR-Abrechner, der (aus Kostengründen)
zu einer online-Bank wechseln will, die halt keine Auszüge,
sondern nur Online-PDF-Umsatzlisten anbietet. Mehr an Beleg gibt es dort nicht.
Bei Zahlungen, die man über PayPal erhält, gibt es ebenfalls keine Auszüge,
sondern auch nur online-Gedrucktes.
LG
JK
Aber was ist nun mit einem EÜR-Abrechner, der (aus
Kostengründen)
zu einer online-Bank wechseln will, die halt keine Auszüge,
sondern nur Online-PDF-Umsatzlisten anbietet. Mehr an Beleg
gibt es dort nicht.
steht alles oben 
Bei Zahlungen, die man über PayPal erhält, gibt es ebenfalls
keine Auszüge,
sondern auch nur online-Gedrucktes.
hier würde ich die dateien elektronisch speichern.
gruß inder
Servus,
ja, da hast Du sicher recht - bei solchen Sachen kommt man wohl nicht dran vorbei, den gesamten Belegfluss bis zum Ende der Aufbewahrung auf elektronisch umzustellen: Schon allein, damit die Signaturen nicht verlorengehen.
Wenn elektronisch archiviert wird, sollten („im Gegenzug“) die online abgerufenen Kontenbewegungen auch bei kaufmännischer Buchführung ausreichen, weil man den Dateien jede nachträgliche Änderung ansehen kann, so dass sie falls unverändert die Beweiskraft einer Urschrift haben.
Schöne Grüße
MM
Hi,
Aber was ist nun mit einem EÜR-Abrechner, der (aus
Kostengründen)
zu einer online-Bank wechseln will, die halt keine Auszüge,
sondern nur Online-PDF-Umsatzlisten anbietet. Mehr an Beleg
gibt es dort nicht.steht alles oben
Hmmm, da steht jetzt ziemlich viel.
M. E. kann man da jetzt rauslesen, dass für eine EÜR die online-Ausdrucke ausreichen.
Aber explizit dazu gibt es noch keinen § oder Urteil. (?)
Gruß
Jk
Zwischenfrage - elektronische Kontoauszüge
Hallo
Ich dachte eigentlich mit dem BMF-Schreiben 24. Juli 2014 an die Deutsche Kreditwirtschaft und dem offiziellen BMF-Schreiben 14. November 2014 wäre nun endlich das Thema abgehakt, dass nicht nur der Steuerpflichtige zur Elektronischen Steuererklärung gegenüber dem Finanzamt verpflichtet ist, sondern dass auch von den Finanzämtern nun endlich der Elektronische Kontoauszug anerkannt ist.
http://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/wie-ele…
Nicht weil es „mein“ Bundesland ist, sondern einfach weil es hier so schön beisammen steht:
http://www.finanzamt.sachsen.de/8303.html
Ehrlich gesagt, habe ich mir den BMF-Schmodder 14.11.2014 = 37 Seiten !!! nicht wirklich durchgelesen, sondern einfach auf die Kurzinfo des FA Sachsen 24.02.2015 gesetzt.
http://www.finanzamt.sachsen.de/download/Finanzmter%…
Wäre das ein Fehler?
Ist in der aktuellen Diskussion nur der Knackpunkt, dass es nicht um elektronisch übermittelte Kontoauszüge der kontoführenden Bank geht sondern um selbsterstellte „online-Ausdrucke“ von Kontobewegungen? … die ja ggf. manipulierbar wären
Wenn die Bank „jederzeitige Zugriffsmöglichkeit/Kontoauszüge in Papierform während der Aufbewahrungsfrist des § 147 Abs. 3 AO“ zusichert, könnte der Steuerpflichtige dann beruhigt auf elektronische Kontoauszüge umstellen? (per Mail vom kontoführenden Institut in PDF-Form übermittelt) ?
a) als EA-Rechner/Kleinunternehmer?
b) als Vermieter mit teils umsatzsteuerpflichtigen Umsätzen?
Ich würde mich freuen, wenn mir da jemand auf die Sprünge hilft 
Rudi
GoBD
Hallo Rudi,
die Sachsen haben hier tatsächlich sehr gute Arbeit geleistet, in dem sie es geschafft haben, eine richtig fette Dynamitladung in wenigen Sätzen unterzubringen:
_Für elektronische Kontoauszüge gelten die Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung, insbesondere die Sicherstellung der Unveränderbarkeit ab Eingang beim Steuerpflichtigen. Dabei sind die „Grundsätze zur ordnungsgemäßen Führung und Aufbewahrung von Büchern, Aufzeichnungen und Unterlagen in elektronischer Form sowie zum Datenzugriff (GoBD)“ zu beachten.
Der bloße Ausdruck elektronisch empfangener Kontoauszüge genügt den Aufbewahrungspflichten nicht. Die Kontoauszüge sind in der Form aufzubewahren, wie sie im Unternehmen eingegangen sind (z.B. als PDF-Dokument). Das DV-System ist so zu sichern, dass die Daten nicht verloren gehen (z. B. Unauffindbarkeit, Vernichtung, Untergang und Diebstahl)._
Wenn das alles klappt, vor allem die Sicherstellung der Unveränderbarkeit ab Eingang - und das ist der wichtigste Knackpunkt: Es genügt nicht, dass jede Veränderung Spuren hinterlässt, sondern es muss sichergestellt sein, dass ab Herunterladen oder Übermittlung nichts mehr an den Dokumenten geschraubt werden kann -: Kein Problem.
Die Ansprüche an Umgang mit und Aufbewahrung von elektronischen Belegen sind grosso modo höher, als sie der von Dir beschriebene Unternehmer in der Regel erfüllen kann.
Schöne Grüße
MM