Abeitszeubnis übersetzt in Schulnoten

Bildung & Beruf Karriere
#21

Allerdings sollte ein
Experte, der diese Bezeichnung auch verdient, imstande sein,
die Lücken (wenn es nicht zu viele oder zu große sind) durch
lebensnahe Annahmen zu schließen

Du meinst also Ratespiele helfen einem Fragesteller weiter? Interessant.

Ich bevorzuge es in den saueren Apfel zu beissen und einmal einfach alles abzutippen, damit die Antwort richtig ist, denn was nützt mir eine „Vielleicht-Wahrheit“?

Eventuell ist dir auch schon aufgefallen, dass die hier eingestellten Zeugnisse nicht dem allgemeinen Durschnitt aller Arbeitszeugnisse entsprechen.
In der Regel stellen Leute hier Fragen die vermuten dass etwas in ihrem Zeugnis nicht so wirklich gut ist… da ist ein „vielleicht bedeutet es das“ nicht wirklich hilfreich.

Meine Meinung dazu.

Gruss highQ

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#22

Allerdings sollte ein
Experte, der diese Bezeichnung auch verdient, imstande sein,
die Lücken (wenn es nicht zu viele oder zu große sind) durch
lebensnahe Annahmen zu schließen

Du meinst also Ratespiele helfen einem Fragesteller weiter?
Interessant.

Du hattest wohl bisher mit Beratungsleistungen noch nicht viel zu tun. Für einen Berater gehört es zum Alltag, Rat auf nicht vollständiger oder sogar gar nicht vollständig aufklärbarer Tatsachengrundlage erteilen zu müssen. Das gehört zum Job und hat bei Beratern, die ihren Job verstehen, nichts mit Raterei zu tun.

#23

Hallo,

Oh… hättest du geschwiegen…

Und den geb ich postwendend an dich zurück, da ich sehr wohl
denke, dass man dem Zeugnis bereits einiges entnehmen kann.

Und du meinst, dass die Bewertung sowohl für eine Reinigungskraft wie auch für einen Vertriebsleiter angemessen ist?

Ich nicht. Denn dafür fehlen wesentliche Informationen.

#24

Erlaube mir das in Fällen wo der Fragesteller die vollständigen informationen hat, dies anders zu sehen.

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#25

In der Tat ärgerlich
Hi!

Dass sich die Einzelbeurteilungen, die das Zeugnis darüber
hinaus enthalten mag, womöglich nicht abschließend feststellen
lassen, wenn z.B. die Tätigkeitsbeschreibung oder die
Beschäftigungsdauer fehlen - geschenkt. Allerdings sollte ein
Experte, der diese Bezeichnung auch verdient, imstande sein,
die Lücken (wenn es nicht zu viele oder zu große sind) durch
lebensnahe Annahmen zu schließen und dem Fragesteller auf
dieser Grundlage zumindest eine Indikation an die Hand zu
geben

Du hast schon gelesen, dass der Fragesteller eine NOTE haben will?

Wenn man diese geben will, bringen Annahmen und Vermutungen recht wenig (wie man anhand der hier vorliegenden Fragmente auf eine 2-3 kommen will, ist dann noch ein ganz anderes Thema)!

Vielleicht deshalb, weil diejenigen, die das tun, zwar
Checklisten abhaken, aber nicht darüber hinaus selbständig
denken und proaktiv beraten können?

Ich respektiere Dich absolut in Deinem rechtlichen Fachwissen, da bist Du ein echter Experte, der den meisten hier etwas vormacht.

Aber hast Du eine Ahnung, warum gute Juristen in der Regel noch lange keine guten Personaler sind?
Kannst Du Dir vorstellen, dass ein guter Personaler ein Zeunis, in dem durch Urteil einzelne Fragmente geändert werden mussten, sofort erkennt?
Im Hinblick darauf: Was bringt es, wenn die einzelnen Fragmente geändert werden, der Fragesteller der Meinung ist, er hätte dann ein tolles Zeugnis - und der nicht bekannte Rest macht es dann trotzdem zu einem Scheißzeugnis?

Sorry, aber wenn mich etwas ärgert, dann sind es solch kurzsichtige Statements von vermeintlichen Experten!

Gruß
Guido

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#26

Selbsternannte Experten und ihre Schablönchen

Dass sich die Einzelbeurteilungen, die das Zeugnis darüber
hinaus enthalten mag, womöglich nicht abschließend feststellen
lassen, wenn z.B. die Tätigkeitsbeschreibung oder die
Beschäftigungsdauer fehlen - geschenkt. […]

Du hast schon gelesen, dass der Fragesteller eine NOTE haben
will?

Dir ist schon bekannt, dass Arbeitszeugnisse üblicherweise zusätzlich zu den Bewertungen von Einzelleistungen oder -gesichtspunkten auch eine zusammenfassende Leistungsbewertung enthalten, die genau das hergibt?

Und Dir ist auch bekannt, dass es die von mir geschilderte Art und Weise gibt, wie eine solche zusammenfassende Leistungsbewertung in einem Zeugnis zum Ausdruck gebracht wird?

Sorry, aber wenn mich etwas ärgert, dann sind es solch
kurzsichtige Statements von vermeintlichen Experten!

Und mich ärgert, wenn die selbsternannten „Experten“ in diesem Forum bei jedem Zeugnis ihre Schablönchen und Checklisten zücken und sofort das Denken (bzw. ihre "Hilfe) einstellen, wenn sie feststellen, dass das Zeugnis oder Zeugnisfragment nicht zu hundert Prozent ins Schablönchen paßt oder auf der Checkliste ein Häkchen fehlt.

#27

Sag mal, liest Du eigentlich oder ätzt Du nur so?

Dir ist schon bekannt, dass Arbeitszeugnisse üblicherweise
zusätzlich zu den Bewertungen von Einzelleistungen oder
-gesichtspunkten auch eine zusammenfassende Leistungsbewertung
enthalten, die genau das hergibt?

Üblicherweise?
Ich zitiere mal aus dem UP
Da mein Chef noch nie ein Arbeitszeugnis geschrieben hat …

Und Dir ist auch bekannt, dass es die von mir geschilderte
Art und Weise gibt, wie eine solche zusammenfassende
Leistungsbewertung in einem Zeugnis zum Ausdruck gebracht
wird?

Ich zitiere mal aus dem UP
Da mein Chef noch nie ein Arbeitszeugnis geschrieben hat …

Und mich ärgert, wenn die selbsternannten „Experten“ in
diesem Forum bei jedem Zeugnis ihre Schablönchen und
Checklisten zücken und sofort das Denken (bzw. ihre "Hilfe)
einstellen, wenn sie feststellen, dass das Zeugnis oder
Zeugnisfragment nicht zu hundert Prozent ins Schablönchen paßt
oder auf der Checkliste ein Häkchen fehlt.

Wenn jemand, der sich in der selbsternannten Beraterrolle sieht, seine geschilderte Art und Weise als Maßstab nennt, dann ist es so ein ganz klein wenig lächerlich, dass er anderen Leuten Schablonendenken vorwirft.

Ich (und absolut jeder, der im Personalwesen ernsthafte Hinweise gibt), hält sich lieber an Fakten, also das tatsächlich geschriebene Wort als an irgendwelche Theorien.

Wenn Du als Berater meinst, dass Du Rat auf nicht vollständiger Tatsachengrundlage erteilen musst, dann sei es Dir unbenommen, das auch in Zukunft nicht zu ändern.

Ich finde es einfacher und vor allem sehr viel genauer, einfach mal die unvollständigen Tatsachengrundlagen zu vervollständigen, was mit einer einfachen Nachfrage beim UP möglich ist…

#28

Die ‚Experten‘ und die Gerichte

Dir ist schon bekannt, dass Arbeitszeugnisse üblicherweise
zusätzlich zu den Bewertungen von Einzelleistungen oder
-gesichtspunkten auch eine zusammenfassende Leistungsbewertung
enthalten, die genau das hergibt?

Üblicherweise?
Ich zitiere mal aus dem UP
Da mein Chef noch nie ein Arbeitszeugnis geschrieben hat …

Und? Welche Relevanz hat das an dieser Stelle? Genau: keine, weil:

  1. Meine ursprüngliche Antwort bezieht sich nicht auf das UP (sondern den Unsinn, den experttobe verzapft hat)

  2. Die Tatsache, dass jemand noch nie ein Arbeitszeugnis geschrieben hat, entbindet ihn nicht davon, sich an die rechtlichen Spielregeln zu halten, die für die Formulierung von Arbeitszeugnissen gelten (dazu noch sogleich).

  3. Auch wenn er noch nie ein Arbeitszeugnis geschrieben hat, so hat er sich gleichwohl - jedenfalls bei der zusammenfassenden Leistungsbewertung - tatsächlich an die Standardformulierungen gehalten.

Insofern, lieber Guido, ist Dein Einwurf gleich dreifach neben der Spur.

Wenn jemand, der sich in der selbsternannten Beraterrolle
sieht, seine geschilderte Art und Weise als Maßstab nennt,
dann ist es so ein ganz klein wenig lächerlich, dass er
anderen Leuten Schablonendenken vorwirft.

Ich (und absolut jeder, der im Personalwesen ernsthafte
Hinweise gibt), hält sich lieber an Fakten, also das
tatsächlich geschriebene Wort als an irgendwelche Theorien.

„Meine“ geschilderte Art und Weise ist übrigens gar nicht von mir. Die geschilderte Art und Weise - soweit sie die zusammenfassende Leistungsbeurteilung betrifft - ist ein (nahezu) wörtliches Zitat aus der arbeitsrechtlichen Rechtsprechung - des Landesarbeitsgerichts Hamm , um genau zu sein (zum Nachlesen: LAG Hamm, Urt. v. 22.05.2002, 3 Sa 231/02, NZA-RR 2003, 71 f.). Und die Liste ließe sich nahezu nach Belieben um weitere Urteile aus den letzten Jahrzehnten verlängern, die sinngemäß ähnlich entschieden haben. In den Kammern der Landesarbeitsgerichte sitzen dabei keineswegs nur Juristen (die den ganzen Tag lang nichts anderes machen, als sich mit Arbeitsrecht zu befassen), sondern auch ehrenamtliche Vertreter der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite, sodass die Befunde jedenfalls der Landesarbeitsgerichte juristischen mit unternehmerischem und arbeitnehmerseitigem Sachverstand vereinen.

Ich überlasse es dem Leser, sich selbst eine Meinung zu bilden, ob experttobe und die anderen Experten, die meinen, der Erkenntniswert eines Zeugnisses, das nicht bis auf den letzten Punkt bekannt ist, sei in jedem Fall absolut Null, klüger sind, als die versammelte deutsche Arbeitsgerichtsbarkeit, oder ob es nicht vielleicht doch ein wenig anders sein könnte …

Für mich ist die Debatte übrigens damit zu Ende.

#29
  1. Meine ursprüngliche Antwort bezieht sich nicht auf das UP
    (sondern den Unsinn, den experttobe verzapft hat)

Dann solltest Du das auch dezidiert darstellen, denn nicht nur auf experttobes Einwurf hast Du reagiert, du reagiertest auch auf meinen und Ivos.

Insofern, lieber Guido, ist Dein Einwurf gleich dreifach
neben der Spur.

Neben der Spur ist eigentlich nur, dass Du als Jurist trotz mehrfacher Hinweise es tatsächlich nicht zu verstehen scheinst (oder aber einfach nur ignorierst, was ich noch einen Tacken trauriger fände), dass ein gutes Zeugnis nur bedingt etwas mit Arbeitsrecht zu tun hat.

Wie gesagt: Man erkennt ein Zeugnis, das durch gerichtliche Entscheidungen verbessert wurde. Den rechtlichen Ansprüchen mag damit entsprochen sein, ein gutes Zeugnis ist es dadurch noch lange nicht.

Solange Du aber weiterhin nur das liest und kommentierst, was Du zu lesen bereit bist, bringt die Diskussion tatsächlich nichts.

#30

Neben der Spur ist eigentlich nur, dass Du als Jurist trotz
mehrfacher Hinweise es tatsächlich nicht zu verstehen scheinst
(oder aber einfach nur ignorierst, was ich noch einen Tacken
trauriger fände), dass ein gutes Zeugnis nur bedingt etwas mit
Arbeitsrecht zu tun hat.

Das ist schön und sicher auch richtig. Darum geht es an dieser Stelle aber nicht.

#31

PS: ich werde dem LAG Hamm …

Sitzt ihr Zwei im selben Elfenbeinturm und stochert gemeinsam
im Nebel? Oder bist du der mit der Glaskugel?

… bei Gelegenheit sagen, dass Du es des Glaskugellesens überführt hast. Von ihm stammen nämlich „meine“ Ausführungen, soweit sie die zusammenfassende Leistungsbewertung betreffen. Bin sicher, die Kollegen werden ganz schockiert sein.

#32

OT ‚Plonk‘
Hallo,

PLONK

Wie richtet man hier ein killfile ein?

Fragend

#33

Nur ein LAG…
Schöne Grüße von den Arbeitsrechtlern aus dem Rest der BRD.

Komisch nur, liest man sich durch Urteilskommtare usw., welche von Richtern an diversen Arbeitsgerichten/ von Rechtsanwälten für Arbeitsrecht verfasst werden, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, das nur ein Zeugnis in seiner Gesamtheit/ seinem Gesamtbild zu beurteilen ist und nicht anhand von Phrasen und Fragmenten.

Aber gut: Du hast Recht…

Schönen Tag noch
e

#34

Komisch nur, liest man sich durch Urteilskommtare usw.,
welche von Richtern an diversen Arbeitsgerichten/ von
Rechtsanwälten für Arbeitsrecht verfasst werden, dass immer
wieder darauf hingewiesen wird, das nur ein Zeugnis in seiner
Gesamtheit/ seinem Gesamtbild zu beurteilen ist und nicht
anhand von Phrasen und Fragmenten.

Das ist auch richtig. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, dass einem Zeugnis, bei dem z.B. die Beschäftigungsdauer oder die (bzw. Teile der) Tätigkeitsbeschreibung nicht offengelegt sind, absolut null Komma gar nichts entnommen werden könnte, ist aber offensichtlich absoluter Unsinn. Und Dir und den anderen dies (und nur dies und sonst nichts) klarzumachen, ist mein Anliegen.

Aber schön, wenn Du es tatsächlich kapiert haben solltest …