...abgestiegen in das Reich des Todes

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Ägyptische Jenseitsvorstellung
Hi Metapher.

Denn die zahlreichen, wenn auch alle ähnlichen, jüdischen,
hellenistischen, sassanidischen, ägyptischen,
Totenreichsvorstellungen waren bis zu dieser Zeit nicht
Gegenstand christlicher theologischer Dispute (…) Denn jeder Gestorbene steigt (nach diesen Vorstellungen) in das Totenreich hinab, das sich in allen
erwähnten Kulturräumen „unter der Erde“ befindet.

In Ägypten gestaltete sich das etwas komplexer.

Der unterirdische Duat gilt als erstes Ziel der (nicht-königlichen) Toten, ein gefährlicher Ort, an dem sich der Tote durch eine Reihe von Prüfungen bis zum Totengericht des Osiris vorarbeiten muss, wo sein Herz gegen die Feder der Göttin Maat abgewogen wird. Ist es nicht schwerer als die Feder, kann der Tote in das überirdische Sechet-Iaru eingehen, wo ein seliges Leben ihn oder sie erwartet. Wohl einmalig in der Religionsgeschichte ist dabei der Umstand, dass der Tote in diesem Stadium als drei verschiedene Entitäten (Ach, Ba, Ka) zugleich existiert. Er bleibt im Sechet Iaru aber immer mit seinem mumifizierten Leib verbunden, denn diese Verbindung galt den Ägyptern als lebensnotwendig.

Ist das Herz zu schwer, wird es von dem Monster Ammit gefressen, woraufhin der Tote zu einem qualvollen Ort gelangt, der für die christliche Höllenvorstellung vermutlich paradigmatisch war. Sinn der Totenrituale und -sprüche war natürlich, den Toten davor zu bewahren.

Ansonsten ein Sternchen für deinen Artikel.

Chan

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#22

Holzwege
Hallo,

die Einwendungen von Jule sind absolut berechtigt.

Daher meine Aussagen, die du nicht verstanden hast. Wenn man die Heilsbotschaft des Christentums verstehen will, führt an Barth kein Weg vorbei.

Da bist du aber gewaltig auf einem Holzweg. Auch wenn Karl Barth einen großen Einfluß hatte - nicht nur in der evangelischen Theologie, auch in der katholischen! - so ist er dennoch nur einer von Vielen, die maßgeblichen Einfluß hatten. Rudolf Bultmann, Paul Tillich, Romano Guardini, Hans Urs v. Balthasar, Karl Rahner, nicht zuletzt auch Joseph Ratzinge seien nur einige wenige von Vielen, die gleichermaßen schulbildend waren. Und alle würden sicher sagen, daß Wege sehr wohl an Barth vorbeikommen. Es gibt erhebliche Differenzen, je nachdem, um welche Fragen es geht.

Im Übrigen war Barth Theologe, und weder Theologiehistoriker, noch Religionshistoriker. Seine Interpretationen sind ggf. für Pastoraltheologie relevant. Aber nicht für die Begriffs geschichte und die Geschichte christlicher Eschatologien.

Unter §17 „Gekreuzigt, gestorben, begraben, niedergefahren zur Hölle“ beschreibt er die Hölle als „Ort der Qual“, weil die Toten dort „von Gott abgeschnitten“ sind. Und das auch für Israeliten.

Eben. So meint Barth an dieser Stelle (den Vortrag, aus dem du zitierst, kenne ich nicht). Aber diese Meinung ist begriffshistorisch nicht relevant. Historiker wissen über diese Verständnistraditionen Genaueres. Daher habe ich Betreffendes hier oben nochmal zusammengfaßt.

Wann diese Vorstellung sich entwickelt hat und welcher Zeitraum da in die Vorstellung Barths Eingang gefunden hat, kann ich nicht sagen.

Siehe oben.

Deshalb meine Erwähnung der Pilatusakten aus dem 6. Jh., die du einfach weggelassen hast

Du kennst den Text möglicherweise nicht? Die „Acta Pilati“ sind nur ein Teil des sog.„Nikodemus-Evangeliums“. Über „Hölle“ steht darin nichts. Was du meinst, ist vielmehr der Text „Descensus ad Inferos“ („Abstieg in die Unterwelt“), der dt. meist als „Höllenfahrt Christi“ bezeichnet wird. Das ist ein anderer Teil des Nikodemus-Ev. Ich erwähnte ihn oben bereits.

Schönen Gruß
Metapher

#23

Hallo,

es war nicht meine Absicht, Dich anzugreifen; wenn das so rüberkam, tut es mir leid! Ich freute mich an der intensiven Diskussion.

Unter §17 „Gekreuzigt, gestorben, begraben, niedergefahren zur
Hölle“ beschreibt er (und das habe ich bereits zitiert!,
insofern verstehe ich die wiederholte Frage nach dem „was
Barth schreibt“ von dir nicht), also hier beschreibt er die
Hölle als „Ort der Qual“, weil die Toten dort „von Gott
abgeschnitten“ sind. Und das auch für Israeliten.

Und das widerspricht auf ersten Blick dem was Metapher
schreibt, der das Totenreich nicht mit einer wie auch immer
gearteten Hölle in Verbindung bringt.

Wann diese Vorstellung sich entwickelt hat und welcher
Zeitraum da in die Vorstellung Barths Eingang gefunden hat,
kann ich nicht sagen. Deshalb meine Erwähnung der Pilatusakten
aus dem 6. Jh., die du einfach weggelassen hast, und auch
meine Erwähnung von Urs von Balthasar. -> Wikipedia

Ich bin eingestiegen auf die Diskussion um die Lukas-Stelle (Lk 23), die sich zwischen Dir und Harald entsponnen hatte.
Ich glaube, unser Missverständnis kommt daher, dass ich von den Bibeltexten her denke, weil ich meine, dass sich dogmatische Aussagen letztlich nur aus ihnen her entwickeln lassen. Und meinem Verständnis nach so, dass ich versuche zu verstehen, was zur Entstehungszeit die Verfasser darunter verstanden haben, und von da aus dann selbst - systematisch-theologisch - weiterdenken kann.
Wie gesagt, ein exegetischer Ansatzpunkt.

Von daher helfen die Pilatusakten zum Verständnis von Lk 23,43 meiner Meinung nach nicht weiter.

Ich begreife jetzt, glaube ich, besser, worum es Dir geht.

Aber: "bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch
da. " (Ps.139,8)
Also ist Gott auch da!

Ja, durch („als“) Christus. Was ja eigentlich das Sensationelle ist.

Naja, da liest Du quer gegen die Entstehungszeit.

Das liegt daran, dass ich mich im Hinblick auf die
Fragestellung an der heutigen Dogmatik orientiert habe, etwas
das wohl legitim ist.

Das hängt am Bibelverständnis, und da unterscheiden wir uns eben.

Was nicht bedeuten muss, dass Metapher unrecht hat.

Davon habe ich auch nie geschrieben. Worum geht es dir jetzt
eigentlich?

Um die Auslegung von Lk 23,43 im Hinblick auf die Frage nach Jesu „Hinabsteigen in das Reich des Todes“.

Ich bin überhaupt nicht auf der Suche nach einer höheren
Wahrheit. Warum sollte ich das sein?

Deine Beschäftigung mit den dogmatischen Fragen klang für mich danach.
Aber wenn das nicht Dein Anliegen ist, können wir’s ja gut dabei bewenden lassen.

Österliche Grüße!

Jule

#24

Interessant wie hier kommuniziert wird. Tut mir ja leid, dass du fast als persönlichen Angriff genommen hast, was ich geschrieben habe.

Da bist du aber gewaltig auf einem Holzweg. Auch wenn Karl
Barth einen großen Einfluß hatte - nicht nur in der
evangelischen Theologie, auch in der katholischen! - so ist er
dennoch nur einer von Vielen, die maßgeblichen Einfluß hatten.
Rudolf Bultmann, Paul Tillich, Romano Guardini, Hans Urs v.
Balthasar, Karl Rahner, nicht zuletzt auch Joseph Ratzinge
seien nur einige wenige von Vielen, die gleichermaßen
schulbildend waren. Und alle würden sicher sagen, daß Wege
sehr wohl an Barth vorbeikommen. Es gibt erhebliche
Differenzen, je nachdem, um welche Fragen es geht.

Differenzen? Interpretationen, die sich ja im Sinne einer höheren Wahrheit nicht wirklich widersprechen meinst du wohl. Und hier zitiere ich wiederum Jule.

So ein Theater,…

Gruß
t.

#25

Hallo Jule,

ich finde es durchaus legitim, sich dem Fragesteller anzupassen. Dieser hat nach Belegen gefragt und ich denke, die meisten wissen nicht um die vielen Feinheiten, über die mich M. so „freundlich“ aufgeklärt hat.

Danke auch dir für die rege Diskussion, aber ich wollte dem Fragesteller helfen und mich nicht hier aufs Schafott zerren lassen.

Ich bin überhaupt nicht auf der Suche nach einer höheren
Wahrheit. Warum sollte ich das sein?

Deine Beschäftigung mit den dogmatischen Fragen klang für mich
danach.
Aber wenn das nicht Dein Anliegen ist, können wir’s ja gut
dabei bewenden lassen.

Ich bin christlich (besser: naiv-christlich erzogen), dabei ist mir das Christentum abhanden gekommen, und ich möchte auf einer aufgeklärteren Weise wissen, worum es geht. Orientiert an den Glaubensgrundsätzen (die ich erst mal ergründen musste) und soweit zum besseren Verständnis relevant, geschichtliche Hintergründe.

Österliche Grüße!

Auch dir noch ein schönes Osterwochenende!

Jule

tastatürchen

#26

Hallo Metapher,

ich habe in diesem Thread mal wieder viel von Dir gelernt; vielen Dank dafür! Die Aufteilung des jüdischen Totenreichs (unsauber formuliert, aber Du weißt schon…) in Paradies und Gefängnis kannte ich noch nicht, das ist sehr erhellend.

Danke - und: Frohe Ostern!

Jule

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#27

Tut mir ja leid, dass du fast als persönlichen Angriff genommen hast, was ich geschrieben habe.

Nanu!? Wie kommst du denn auf diese Idee? Warum sollte ich das denn persönlich nehmen? Und wieso hast du überhaupt den Eindruck?

Mein Ausdruck Holzweg bezog sich (wie du ja selbst zitierst) ausschließlich darauf, daß du zweimal ausdrücklich behauptetest, an Barth käme „kein Weg vorbei“.

Barth ist aber nicht der einzige bedeutende Theologe des XX. Jhdts. Und auch die anderen waren schulbildend. In vielen Fragen stimm(t)en andere nicht mit ihm überein.
Darauf wollte ich lediglich hinweisen.

Mich persönlich betrifft das eh nicht. Ich bin weder Barthianer, noch Theologe. Die hier diskutierten Fragen sind solche der Theologiegeschichte und Ideengeschichte, Das ist nicht dasselbe. Und solche Fragen war Barth nicht ausschlaggebend.

Differenzen? Interpretationen, die sich ja im Sinne einer höheren Wahrheit nicht wirklich widersprechen meinst du wohl.

Theologie ist immer (und immer schon gewesen) Sache der Auseinandersetzung über theologische Inhalte. Sie ist nicht zu verwechseln mit der sog. „Verkündigung“ auf der Kanzel durch den Klerus. Theologie und Klerus sind oft kontrovers. Sogar bei den Katholiken. (Siehe z.B. Küng, Hasenhüttl, Drewermann usw.)

Schönen Gruß
Metapher

#28

Hallo tastürchen,

vorweg möchte ich mich entschuldigen, wenn der Eindruck entstanden ist, dass

Ich muss mich ja fast rechtfertigen hier, das finde ich offen
gesagt nicht in Ordnung.

Es war nur die Bemerkung „Widerspruch“, die mich animiert hat, meinen Senf dazu zu geben.

Daher meine Aussagen, die du nicht verstanden hast. Wenn man
die Heilsbotschaft des Christentums verstehen will, führt an
Barth kein Weg vorbei.

genau das ist es, was ich nicht verstehe.
Ich habe Barth nicht gelesen, ich verlasse mich auf die Aussagen der Bibel.

Unter §17 „Gekreuzigt, gestorben, begraben, niedergefahren zur
Hölle“ beschreibt er die
Hölle als „Ort der Qual“, weil die Toten dort „von Gott
abgeschnitten“ sind. Und das auch für Israeliten.

Diese Beschreibung widerspricht aber der Aussage von Jesus.
Und wenn ich die Wahl habe zwischen Barth und Jesus, vertraue ich eher auf Jesus.

Und das widerspricht auf ersten Blick dem was Metapher
schreibt, der das Totenreich nicht mit einer wie auch immer
gearteten Hölle in Verbindung bringt.

Hier gehe ich mit Metapher konform, dass es ein Totenreich vor dem Endgericht und der Hölle nach dem Endgericht gibt.
Das lässt sich aus Luk.16 bzw. Offb.20 belegen.

Ich meine einfach: Dass die vier Evangelien unterschiedlich
vom Tod Jesu erzählen, macht nichts, im Gegenteil. Es sind
vier leicht unterschiedliche Deutungen. Als würdest Du einen
Berg (= das Geschehen) ansehen und Deinen Standort immer
wieder um ein paar Meter verschieben. Dabei entstehen leicht
unterschiedliche Bilder.

Sorry, aber für mich sind es im besten Fall Ungereimtheiten.

Eben, diese „Ungereimtheiten“ wollte ich ausräumen, sorry.

Ich bin überhaupt nicht auf der Suche nach einer höheren
Wahrheit. Warum sollte ich das sein?

Vielleicht weil es interessant sein könnte, den Blickwinkel zu verändern?

Gruss Harald

#29

Hallo Metapher,

Die hier diskutierten Fragen sind solche der Theologiegeschichte und Ideengeschichte, Das ist nicht dasselbe. Und solche Fragen war Barth nicht ausschlaggebend.

Es sind schon auch Fragen der Dogmatik, oder zumindest vermischen sie sich in diesem Teilthread damit („Wie ist das denn nun wirklich mit dem, was nach dem Tod kommt?“), und da ist Barth natürlich nicht belanglos. Aber eben auch nicht unangreifbar.

Theologie ist immer (und immer schon gewesen) Sache der
Auseinandersetzung über theologische Inhalte. Sie ist nicht zu
verwechseln mit der sog. „Verkündigung“ auf der Kanzel durch
den Klerus.

Ich hoffe doch sehr, dass sich auch in der Verkündigung immer wieder Auseinandersetzungen erkennen lassen und erlebe das auch so. Auch in der katholischen Kirche. Nicht als wissenschaftliche Dispute, natürlich, aber schon so, dass da nicht die eine absolute Wahrheit auf der Kanzel ausgesprochen wird.

Viele Grüße,

Jule

#30

Hallo,

Differenzen? Interpretationen, die sich ja im Sinne einer
höheren Wahrheit nicht wirklich widersprechen meinst du wohl.
Und hier zitiere ich wiederum Jule.

das wäre jetzt wieder mal die Stelle für meinen Exkurs über Textgattungen. Der ist mir jetzt zu viel, und ich vermute, Du möchtest ihn jetzt auch nicht lesen.
Deswegen nur in aller Kürze: Die Evangelien sind theologische Erzählungen und weder historische Tatsachenberichte noch wissenschaftliche dogmatische Abhandlungen. Sie haben eine andere Art, von der Wahrheit zu sprechen.

Aber abgesehen davon: Stimmt, ich glaube tatsächlich nicht, dass irgendeiner der jemals gelebt habenden Dogmatiker oder sonstigen Theologen oder überhaupt ein Mensch „die“ Wahrheit unvermittelt erkennen und sagen kann. Deswegen finde ich Differenzen in der Tat bereichernd.

Viele Grüße,

Jule

#31

OT
Hi Metapher,

das Scrollenmüssen kann man verhindern, indem der Linkteil ab dem Hash-Zeichen gelöscht wird.

Schöne Grüße,

Mohamed.

#32

Hallo Wolfang,

ich hab den Thread hier nicht ganz gelesen, aber gesehen, dass Metapher bereits versucht hat, zu erklären, dass das „…hinabgestiegen in das Reich des Todes“ eigentlich nichts anderes aussagt, als dass er eben gestorben ist und tot war.

Nun könnte man sich allerdings fragen, warum man das überhaupt braucht, wenn doch vorher schon gesagt wurde, dass er gestorben ist. Wie du ja selber zitierst:

"…gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das
Reich des Todes…"

Vielleicht hab ich es überlesen, aber ich glaube nicht, dass Metapher oder jemand anders, dazu was gesagt hat.

Es gibt ein Buch, das versucht, darauf Antworten zu geben. Credo von David Steindl-Rast.

Da es wohl nicht erlaubt ist, ganze Kapitel daraus zu zitieren, versuche ich, das mit eigenen Worten und kurzen Zitaten widerzugeben.

Vielleicht vorher ganz kurz als Einleitung. David Steindl-Rast beleuchtet in diesem Buch alle Aussagen des Glaubensbekenntnisses, indem er zuerst immer fragt: „Was heißt das eigentlich?“, dann „Woher wissen wir das?“ und anschließend „Warum ist das so wichtig?“ Daraufhin folgen dann noch „Persönliche Erwägungen“.

Zu „Hinabgestiegen in das Reich das Todes“ antwortet er auf die Frage „Was heißt das eigentlich?“, dass dieser Satz im Gegensatz zu „gekreuzigt, gestorben und begraben“ (jedes davon hat ein eigenes Kapitel!) nun wieder in den Bereich des Mythos zurückkehrt. Er erklärt erstmal, dass damit betont werden soll, dass Jesus Christus wirklich tot war, nicht nur scheintot. Und, dass es auch darum geht, deutlich zu machen, dass Jesus einer von unzähligen anderen ist, die vor oder nach ihm starben.

Des Weiteren erklärt er, dass das „hinabgestiegen in das Reich des Todes“ im Grunde die Auferstehung schon ein wenig vorwegnimmt. Für die Christen damals war wohl klar, dass wenn jemand wie Jesus, jemand, der „das Leben in Fülle“ hat, dorthin geht, wo alle Verstorbenen hingehen, dass das „den Tod des Todes“ bedeutet. Diesen Glauben wollten sie mit diesem Satz ausdrücken und das schlägt sich auch in vielen Ikonen u. ä. wieder, wo Jesus Christus dargestellt wird, als der, der die Verstorbenen aus der Unterwelt ins Licht führt.

Aber wer nun fragt, wie diese Verstorbenen, die Begegnung mit Jesus Christus im Reich des Todes erlebten, ist auf dem Holzweg, weil damit wieder eine mythische Aussage wörtlich genommen wird. Das „hinabgestiegen in das Reich des Todes“ will eine Antwort geben, auf die Frage, was es (für ein rechtes Verständnis des Todes) bedeutet, dass Jesus Christus und ungezählte andere unschuldige Opfer vor und nach ihm sterben mussten. Und die Antwort, die das Glaubensbekenntnis mit diesem Satz geben will, lautet: „Der Tod ist nicht das Ende; Tod ist kein Kerker; Tod ist Durchgang, Transitus, Übergang.“

Jetzt erst macht Steindl-Rast weiter mit der Frage, woher wir das wissen. Er erklärt dafür zunächst nochmal, dass dieser Satz eigentlich keine Tat Christi beschreibt. „Er [der Satz] steht nicht auf einer Ebene mit Sätzen wie, ‚er stieg in das Boot‘ oder ‚er stieg vom Berg herab‘. Im Bezug auf solche Sätze hat es Sinn, zu fragen, ‚woher weißt du das?‘ Aus Beobachtung natürlich.“ Er meint, dass die frühen Christen, auf die Frage, woher sie wüssten, dass Jesus Christus in das Reich des Todes hinabgestiegen ist, wohl ein wenig erstaunt antworten würden, dass sie doch bereits gesagt hätten, dass er gestorben ist.

“Es handelt sich hier einfach um die Wiederholung einer geschichtlichen Aussage, jetzt in ein mythisches Bild gekleidet. Wenn wir wissen, dass Jesus Christus starb, dann wissen wir auch, dass er hinabstieg in das Reich des Todes. Diese allegorische Weiterentwicklung vermehrt nicht unser Wissen, vertieft es aber durch all das Unaussprechliche, das in einem mythischen Bild – und in dichterischer Sprache überhaupt – mitschwingt.“ (David Steindl-Rast „Credo“ S. 144)

Ich weiß nicht, ob das „Warum ist das so wichtig?“ von Steindl-Rast für dich noch interessant ist. Deshalb vielleicht nur ganz kurz. Dieser Satz soll uns daran erinnern, dass Gott sogar in den tiefsten Tiefen unserer Seele, in den dunkelsten Stunden nahe ist. So wie es Paulus im Römerbrief schreibt: „Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Dämonen, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch irgendwelche Gewalten, weder Höhe noch Tiefe oder sonst irgendetwas können uns trennen von der Liebe Gottes.“ (Röm 8,38f)

Ich hoffe, du kannst damit ein bisschen was anfangen.

Gruß
M.

#33

Aufgefahren in den Himmel…
Erstmal: Großen Dank an euch drei (Jule, Metapher, Harald Zauner)!

Es hat sich nur dadurch bei mir eine neue Frage ergeben: Wie ist in dem Zusammenhang nun „aufgefahren in den Himmel“ zu verstehen? (Ich hoffe ich habe in der Informationsfülle nichts überlesen.) Was ist der Himmel? Doch kein Teil des Totenreiches?

Gruß
tastatürchen

#34

Hallo,

Es hat sich nur dadurch bei mir eine neue Frage ergeben: Wie ist in dem Zusammenhang nun „aufgefahren in den Himmel“ zu verstehen?

Auch dies wiederum nur aus der theologiegeschichtlichen Perspektive betrachtet, und zunächst nur auf die biblischen Berichte bezogen: Von den Evangelien berichten nur zwei, Markus und Lukas, in ihrer letzten Episode, daß Jesus vor ihren Augen „in den Himmel gehoben“ wurde. Bei Lukas könnte es sogar derselbe Tag sein, der mit der Entdeckung des leeren Grabes begann. Bei Markus trifft man sich dagegen auf einem „Berg in Galiläa“. Ein anderer Berichte findet sich in der Apostelgeschichte: Dort sind es 40 Tage nach dem Osterereignis. Es sind verschiedene griechische Vokabeln, die dafür benutzt werden, aber alle haben die Bedeutung „wurde hochgehoben“.

Mit „in den Himmel“ wird hier und an einigen anderen Passagen aus der Briefliteratur der Ausdruck „sitzt zur Rechten Gottes“ verbunden. Das entspricht mit zahlreichen Belegen Vorstellungen, die sich im Tanach und in den alttestamentlichen und neutestamentlichen Apokryphen finden. Mit der israelitischen Königszeit wird der Gottesbegriff deutlich an eine Königs-Metaphorik assoziiert. Der Gott als König sitzt auf einem Thron und hat entweder ein Heer von Sternen oder von Engeln, mit denen er seine Macht auszeichnet und, von denen einige als spezielle göttliche Boten bzw. Berater (z.B. im Buch Ijob) ausgezeichnet sind.

Dieses Verständnis von Göttern ist im mediterranen und mesopotamischen Kulturraum, besonders auch im semitischen, durchweg bestimmend gewesen. Der Ort. wo sich der Thron befindet, ist der Himmel (hebr. schamajim). In der griechischen Mythologie ist der Ort, wo die Götter leben, zwar der Gipfel des Berges Olymp. Aber auch hier werden die meisten Götter als „die Ouranischen“ (= die Himmlische) bezeichnet - neben den „Chthonischen“ (= den Unterirdischen, z.B. Hades).

Mit der christlichen Auffassung von Jesus als Sohn Gottes ist sein Platz auf diesem Thron an der rechten Seite Gottes. Dabei wird dieses Bild erst erwähnt nach seiner Auferstehung, d.h. nachdem er seine Aufgabe, wegen der er in die Welt gesandt wurde, erfüllt hatte.

Was ist der Himmel? Doch kein Teil des Totenreiches?

Nein. Sozusagen das Gegenteil. Das Totenreich (nicht nur das jüdische) ist grundsätzlich in der „Tiefe der Erde“. Der Himmel (im Hebr. immer Plural, schamajim, der auch in griech. Übersetzungen übernommen wird: ouranoi), ist zugleich ein astronomischer Begriff (dort, wor die Sterne angeheftet sind), und ein theologischer. Es ist das, wo sich das „Reich Gottes“ befindet und somit auch sein Thron. In der christlichen Eschatologie leben dort - nach dem Endgericht - auch die Seelen der auferstandenen Toten mit ihren verwandelten („verklärten“) Körpern.

Auch hier ist wieder zu erwähnen, daß diese Vorstellungen weder ausschließlich christlich, noch jüdisch sind. Besonders der Begriff „Reich Gottes“ (auch mit seiner Bedeutung) findet sich bereits lange vor der israelitisch-jüdischen Konzeption in der awestischen Theologie: khshathra ist der Ausdruck, der zugleich das „Reich“ als auch die „Macht“ des höchsten Gottes bezeichnet, ebenso wie die griech. basileia. Spätestens in der Zeit der Abfassung der älteren Teile des bereits öfter erwähnten äthiopischen Henoch-Buches (ab ca. 4. Jhdt v. Chr.) - und dann im Buch Daniel ca 150 v. Chr. - kommt dieser Begriff dann deutlicher in die jüdische Konzeption hinein.

Jesus ist btw. auch nicht der Erste, der eine leibliche Aufnahme in den Himmel erfährt. Bereits der Prophet Elija und auch Henoch machen diese Himmelreise. Auch Henoch sitzt beizeiten zur Rechten des „Herrn der Geister“ (so die Bezeichnung des jüdischen Gottes) auf dem göttlichen Thron. In späteren talmudischen und kabbalistischen Literaturen wird dies zusätzlich von einem „Metratron“ erwähnt, wobei nicht ganz aufzuklären ist, um was für eine Gestalt es sich dabei handelt.

Im 5. Jhdt. taucht aus dem Bereich der christlichen Ostkirchen aus ansonsten unbekannten Quellen auch ein Bericht über die leibliche Aufnahme Mariens (genauer: ihrer Leiche), der Mutter Jesu, in den Himmel auf (was dann im XX. Jhdt sogar als Dogma formuliert wurde). Im 12. Jhdt findet sich in Südfrankreich die Vorstellung, daß auch sie mit Jesus gemeinsam „zur Rechten Gottes“ auf dem göttlichen Thron ihren Platz hat.

Schönen Gruß wiederum
Metapher

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#35

Metapher,

vielen Dank für die wiederum sehr ausführlichen und gut aufbereiteten Informationen.

Liebe Grüße
tastatürchen