ADS und die angebliche Toxizität der Klamath-Algen

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

Entschuldige sehe den Widerspruch nirgens.

Eine Krankheit ein Medikament Phylosophie funktioniert da nicht (logisch eigentlich, ist ja ein Syndrom)

Schrieb, dass Algen helfen könnten, bzw das sie helfen (richtig angewendet) wenn das Kind eine Schwermetallbelastung hat, welche bei einigen für das Ads ein wichtiger Faktor ist.

Algen können aber nicht helfen, wenn das Kind eben nicht unter so einer Belastung leidet, das das ADs dann auch keinen zusammenhang mit Schwermetall hat^.

Hab ich mich verständlich ausgedrückt?

Gruss
Beat

[aiwendil]

Hallo,

Eine Krankheit ein Medikament Phylosophie funktioniert da
nicht (logisch eigentlich, ist ja ein Syndrom)

bitte?

Schrieb, dass Algen helfen könnten, bzw das sie helfen
(richtig angewendet) wenn das Kind eine Schwermetallbelastung
hat, welche bei einigen für das Ads ein wichtiger Faktor ist.

Aha, bei einigen, ja, könnte sein. Wir meinen aber, daß man bei Schwermetallbelastung eher nicht von ADS spricht. Man sollte vielleicht eher „Schwermetallvergiftung“ sagen, bei der Symptome auftreten, die auch Unaufmerksamkeit und Hyperaktivität unfassen können. Nicht alle Menschen mit Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität haben ADS. Verstehst Du? Unaufmerksamkeit / Hyperaktivität kommt nicht nur bei ADS vor -> Jemand, der unaufmerksam und / oder hyperaktiv ist, muß nicht unbedingt ADS haben. Darüber haben wir uns doch schon einmal ausgetauscht und Du warst der gleichen Ansicht.

Hab ich mich verständlich ausgedrückt?

Bis auf den ersten Satz (?) habe ich Dich verstanden.

Schönes Wochenende!

O.W.

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

Eine Krankheit ein Medikament Phylosophie funktioniert da
nicht (logisch eigentlich, ist ja ein Syndrom)

bitte?

Das klassische eindimensionale denken, eine Krankheit kann nur mit einem Medi/Wikstoff behandelt werden, funktioniert hier eben nicht. Sogar ritalin hilft nur 75%

Schrieb, dass Algen helfen könnten, bzw das sie helfen
(richtig angewendet) wenn das Kind eine Schwermetallbelastung
hat, welche bei einigen für das Ads ein wichtiger Faktor ist.

Aha, bei einigen, ja, könnte sein.

Eben, bei Betroffenen, keine Versuiche bitte, abklären ob Betroffenheit da ist.

Wir meinen aber, daß man
bei Schwermetallbelastung eher nicht von ADS spricht.

Das meeist Du/Ihr. Medizinisch ist es eben erwiesen, dass einige eine entsprechende Belastung haben und die Behandlung dessen eben sehr hilft.

Man

sollte vielleicht eher „Schwermetallvergiftung“ sagen, bei der
Symptome auftreten,

Nein eben nicht. Die Schwelle liegt unter dem Bereich was klssisch als Vergiftung bezeichnet wird.

die auch Unaufmerksamkeit und

Hyperaktivität unfassen können. Nicht alle Menschen mit
Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität haben ADS. Verstehst
Du? Unaufmerksamkeit / Hyperaktivität kommt nicht nur bei ADS
vor -> Jemand, der unaufmerksam und / oder hyperaktiv ist,
muß nicht unbedingt ADS haben. Darüber haben wir uns doch
schon einmal ausgetauscht und Du warst der gleichen Ansicht.

Stimme voll zu. Wie gesagt, es gibt ADs Kriterien. Solche Kinder die diese erfüllten und klar als ADS bezeichnet wurdenb und eine Schwermetallbelastung hatten, konnten mit einer entsprechenden Ausleitung eben geholfen werden.

Hab ich mich verständlich ausgedrückt?

Bis auf den ersten Satz (?) habe ich Dich verstanden.

Hoffe jetzt alles verständlich

Schönes Wochenende!

Do

Beat

[aiwendil]

Hallo Beat,

Das klassische eindimensionale denken, eine Krankheit kann nur
mit einem Medi/Wikstoff behandelt werden, funktioniert hier
eben nicht. Sogar ritalin hilft nur 75%

von Ritalin habe ich hier nichts geschrieben. Unterstelle mir nicht eindimensionales Denken.

Medizinisch ist es eben erwiesen, dass
einige eine entsprechende Belastung haben und die Behandlung
dessen eben sehr hilft.

Dann sollte aber nicht ADS diagnostiziert werden (siehe Döpfner in Petermann, Klinische Kinderpsychologie und -psychotherapie, für den Ausschluß der ADS-Diagnose in solchen Fällen).

Bis auf den ersten Satz (?) habe ich Dich verstanden.

Hoffe jetzt alles verständlich

Ja, danke.

Bis demnächst.

Oliver

[gipsy_f800d0]

Hallo Beat,

Der Schulmediziner beruft sich auf anerkannte
wissenschaftliche Fakten

Muss nicht so sein. Via Fötus durch die Mutter und via
Stillen, kann die Bleibelastung schon vor oder kurz nach der
Geburt ein Übermass überschreiten, welcher nesbt den
genetischen Faktoren auschlaggebend sein kann.

Natürlich kann eine Bleiintoxikation auch schon in dem Alter auftreten, aber das ist ja nur einer von vielen möglichen Fällen. Es müsste dann aber auch möglich sein ADS im späteren Alter zu erwerben, aber das entspricht nicht den Kriterien. Mann kann doch nicht hingehen und sagen, wenn es einem Neugeborenen passiert, ist es ADS, bei einem 10-jährigen nicht.

Stimmt, ist zum Glück auch so. Der originalschreibetr
üperprüfte alle Studien dazu auf Wissenschaftlichkeit und
Ryffel überprüfte es nochmals und ergänzte es mit fehlenden am
Schluss

Oha, wo hast du denn das gelesen? Der Originalschreiber überprüft alle Studien dazu auf Wissenschaftlichkeit… davon ist nichts zu lesen. Und auch nicht das Dr. Ryffel das nochmals überprüft.

Nachgewiesen ist gemeint, wo der Patient eben die
entsprechenden belastungen (Blei) oder Defizite hat.

Es steht da „nachgewiesene Wirksamkeit“ nicht nachgewiesene Bleiintoxikation. Mich würden halt diese Nachweise der Wirksamkeit interessieren. Dass bei einer Bleiintoxikation das Ausschwemmen des Toxins helfen sollte ist wohl nicht schwer nachzuvollziehen.

Damit ist gemeint, dass wir in Eurpa dies noch zu wenig prüfen
(mittels den obgenannten Tests).

Ich finde schöne, dass du weißt was Dr. Ryffel damit meint. Es steht da aber nicht, dass uns die Erfahrung damit fehlt sondern, dass sich die amerikanischen Erfahrungen nicht mit unseren decken (Ausnahme die o. Diät).

Wegen der Diät, dazu schreib ich jetzt hier nichts, weil das zu lange dauern würde, (da müsste ich erstmal wieder recherchieren, ist schon ne Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe).

Es gibt Diagnosekriterien für ADS. Kindern die denen
entsprechen gelten als ADS- Kinder. Viele von Ihnen kann mit
einer entsprechenden Diät geholfen werden.

Nur kurz: in der Studie von Dr. Egger, und du hast recht, es waren 80 % die positiv darauf ansprachen, waren aber nur Kinder mit „nahrungsmittelinduziertem hyperkinetischem Syndrom“. Wieviele aller diagnostizierten HKSler das sein soll???

Wehre mich gegen
eine Aussage, wenn etwas anderes als Ritalîn hilft, dann ist
es nicht ADS!

Oh, das würde ich nie sagen, dass wenn etwas anderes als Ritalin hilft, dann ist es nicht ADS. Trotzdem sind Äpfel auch keine Birnen, wenn auch beides Obst mit Schale, hellgelbem Fruchtfleisch und meist süßlichem Geschmack ist. Es gibt aber auch unterschiedliche Apfelsorten…

Oh da gibt es viele, eine Firma mit dem Wort Heidelberg
(welche auch solche vertreibt) kann Dir sicher einige
unabhängige angeben. elches ist die letzte Klärstufe der
Klaranlage, was ist dort drinn? Algen, welche die toxischen
Produkte wie Metalle binden sollen. Was wird in Gold-Minen
gemacht, wenn man den Rest gewinnen will? Flutet sie und wirft
Algen rein, die das Gold absorbieren und welche man dann
abschöpft.

Also Studien über Kläranlagen oder Goldminen beeindrucken mich wenig. Man kann ja nicht mal Tierversuche so ohne weiteres auf den Menschen übertragen, und die sind den Menschen sicher ähnlicher als Kläranlagen oder Goldminen.

Wenn ich jetzt aber nicht losfahre, müssen wir morgen hungern, die Läden machen bald zu

Viele Grüße

gipsy

[Klaus_Bilfinger]

Ausschlussdiagnostik
Hallo Oliver,

was du schreibst ist völlig richtig; es gibt ADS
und es gibt z.B. chronische Gift-Expositionen, die
Kinder ADS-mässig erscheinen lassen.

Das Problem: Es gibt die Diagnose „chronische Vergiftung“
offiziell gar nicht.
Nehmen wir nun an, ein Ehepaar kommt mit ihrem Kind, das
ADS-Symptome zeigt, zum Facharzt. Dann kann dieser
doch gar nicht systematisch die andere(n) Ursachen (z.B. Gift)
ausschliessen. Will sagen: Er muss einfach ADS
diagnostizieren, weil er sich z.B. mit chronischer Gift-
wirkung gar nicht auskennt; und dies gemäss ICD-10 gar nicht
diagnostizieren kann/will/darf.
Daraus folgt nun: Sehr viele Kinder mit ADS-Diagnose
haben in Wirklichkeit keine ADS, sondern eine chronische
Giftbelastung, die es offiziell gar nicht geben darf.

---

Würdest du mir zustimmen, oder sehe ich etwas falsch?

Gruß

Oliver

[aiwendil]

Hallo Oliver,

was du schreibst ist völlig richtig; es gibt ADS
und es gibt z.B. chronische Gift-Expositionen, die
Kinder ADS-mässig erscheinen lassen.

danke. Der Titel Deines Postings gibt auch das wieder, was ich des öfteren hier geschrieben habe: Die ADS-Diagnose ist eine Ausschlußdiagnose (siehe z.B. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…). Gerade weil Unaufmerksamkeit und Hyperaktivität Symptome vieler Störungen sind und die ADS-Diagnose sich auf keine hinreichend sicheren differentialdiagnostischen Befunde stützen kann, sollte im Rahmen der Erstvorstellung eine umfangreiche Diagnostik gemacht werden, um mögliche andere Ursachen der Symptome zu entdecken bzw. auszuschließen.

Das Problem: Es gibt die Diagnose „chronische Vergiftung“
offiziell gar nicht.

Es gibt eine Reihe von ICD-10-Codierungen für Vergiftungen (T51- T65), inkl. Blei und Bleiverbindungen (T56.0), und zwar mit dem Titel „Toxische Wirkungen von …“. Falls Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität durch Blei hervorgerufen wird, wäre diese Diagnose nicht angemessener als die ADS-Diagnose? Ich bin dieser Meinung.

Nehmen wir nun an, ein Ehepaar kommt mit ihrem Kind, das
ADS-Symptome zeigt, zum Facharzt. Dann kann dieser
doch gar nicht systematisch die andere(n) Ursachen (z.B.
Gift)ausschliessen. Will sagen: Er muss einfach ADS
diagnostizieren, weil er sich z.B. mit chronischer Gift-
wirkung gar nicht auskennt;

Der Arzt sollte eine umfangreichere Diagnostik anstellen. Defizite bzgl. Zeit, Geld und Kenntnissen sind mir bekannt. Aber selbst wenn diese Diagnostik nicht gemacht wird, jedoch Bleiintoxikation die Ursache ist, dann ist die vorläufige(!) ADS-Diagnose nur solange aufrechtzuerhalten, bis die Intoxikation nachgewiesen ist. Man kann in diesem Fall nicht sagen: „Da sind ein paar Kinder, bei denen ADS diagnostiziert wurde (irrtümlich) und die - wie sich herausstellte - eine Bleiintoxikation aufwiesen, also schließen wir daraus: ADS wird - zumindest bei diesen Kindern - durch Bleiintoxikation hervorgerufen.“ Nein, nicht ADS wird durch die Bleivergiftung hervorgerufen (denn die ADS-Diagnose war ein Irrtum), sondern die Symptome von Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität in diesen Fällen. ADS ist eine Untermenge aller Störungen/Krankheiten mit Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität und nicht mit Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität identisch.

Gruß,

Oliver

[Klaus_Bilfinger]

Hallo Oliver,

danke für die Antwort. Ich sehe aber immer noch ein
Problem, die Ausschlußdiagnostik bei einem Kassen-Facharzt
durchzuführen. Die Art der Intoxikation, die zu den
Symptomen führt, ist ein chronische; im Gegensatz zu
der akuten Intoxikation ,die bei fehlender Sofortbehandlung
zum raschen Tode führt.

Wie weisst man nun die chronische Vergiftung nach? Es gibt
hier den Mobilisations-Test. Mittels Injektion des Gegengiftes
DMPS (oder bei Blei besser noch EDTA) wird im Körper
das Schwermetall gebunden („chelatiert“) und (über die Nieren)
mit dem Urin ausgeschieden. Dann kann man mit einer
Laboruntersuchung Blei in diesem Urin ggf. nachweisen (wenn
eine chronische intoxikation vorliegt.
Der Clou: Sowohl DMPS als auch EDTA sind gar nicht zugelassen
um eine chronische Belastung zu diagnostizieren; Sie dienen
offiziell nur zur Behandlung einer akuten Vergiftung;
d.h. die ICD-10 Ziffer für Hg oder Pb-Belastung ist im Grunde nur
für eine akute Vergiftung, denn eine chronische darf nicht
nachgewisen werden, und diese gibt es demnach nicht.

Das war es, was ich meinte: eine Ausschlußdiagnostik ist
gar nicht möglich soweit ich das sehe. Aber ich lerne
gerne dazu; wie macht ein Facharzt eine solche Ausschluss-
diagnostik (auf Kassen-kosten wohlbemerkt)?

Es gibt eine Reihe von ICD-10-Codierungen für Vergiftungen
(T51- T65), inkl. Blei und Bleiverbindungen (T56.0), und zwar
mit dem Titel „Toxische Wirkungen von …“

Gruß

Oliver

[aiwendil]

Hallo Oliver,

wieso „darf“ eine chronische Vergiftung nicht nachgewiesen werden? Ein wenig Recherche im Netz zeigt umgehend, daß chronische Bleivergiftung durchaus diagnostizierbar ist. Sogar im Pschyrembel findest Du Angaben über die bei jedem Menschen täglich stattfindende Inkorporation mit durchschnittlich 200-300 Mikrogramm Blei, von denen 20-30 Mikrogramm resorbiert werden. Der WHO-Grenzwert liegt diesen Angaben zufolge bei 430 Mikrogramm pro Tag. Was sollen diese Werte, wenn man sie nicht messen kann oder „darf“? Dr. Otto gibt auf folgender Seite noch mehr Informationen zur chronischen Bleivergiftung durch bleihaltiges Trinkwasser und bleihaltige Nahrungsmittel: http://www.gapinfo.de/gesundheitsamt/alle/umwelt/che…

Außerdem: Wie wollt ihr denn nachweisen, daß „ADS“ auf Bleiintoxikation zurückzuführen ist, wenn ihr die Bleiintoxikation angeblich nicht nachweisen könnt/dürft?

Gruß,

Oliver

[Klaus_Bilfinger]

Hallo Oliver,

wieso „darf“ eine chronische Vergiftung nicht nachgewiesen
werden?

Keine Ahnung (–;

Ein wenig Recherche im Netz zeigt umgehend, daß
chronische Bleivergiftung durchaus diagnostizierbar ist.

Natürlich, ganz meine Ansicht! Dr.Otto spricht ja auch von der
Anwendung von Chelatbildnern. Aber: Diese Chelatbildner sind vom
BfArM nicht für eine Diagnose von chronischen Expositionen bzw.
Intoxikationen zugelassen, sondern dürfen nur bei akuter Intoxikation
angewendet werden. Definitiv!
Und weiter: In ganz Deutschland gibt es nur 200-500 Ärzte
die DMPS/Chelat-Erfahrung haben.

Kommen wir zum Schluß:

Wir fordern natürlich eine Ausschlußdiagnostik, aber sie ist
praktisch unmöglich! Auch andere Ursachen können vom Kassen-Facharzt
nicht diagnostiziert bzw. behandelt werden:

-Hochbegabung (auch keine ICD-10-Ziffer)
-Linkshändigkeit nicht beachtet (mit rechts schreiben)
-rauchende Eltern --> um ein solches Kind zu behandeln bedarf es
ausserordentlich viel Erfahrung und Wissen; Insider sprechen hier von
einem „Feer-Syndrom“ oder auch einem „Indigo-Syndrom“
-genetische Defekte (möchte ich nicht vertiefen;nur auf Wunsch)
-Wohngifte/Mängel(Vitamine/MIneralstoffe etc.)
usw.

Wir sind uns einige, das eine Ausschlußdiagnostik wichtig ist,
aber praktisch findet sie nicht statt. Das Personal ist dafür i.d.R.
nicht ausgebildet, bzw. selbst bei gutem Willen offiziell
nicht diagnostizierbar und behandelbar. (evtl. -->IGEL)
Nur Betroffene die sich reinarbeiten, haben die Möglichkeit,
einen Therapeut zu finden, der - kassenunabhängig - diagnostiziert
und therapiert.
Das war es, was ich sagen wollte (–:

Gruß

Oliver

P.S.: Jetzt gibts zum Wochenende hin erst mal etwas
Orchester-Musik (Mahler:SinfonieNr.6/Finale) ; normal
bin ich auf orchestrale Filmmusik (Science-Fiction) festgelegt.
*gg*

[aiwendil]

Hallo Oliver,

ich will nicht auf alles antworten, nur noch auf ein paar Dinge:

-Hochbegabung (auch keine ICD-10-Ziffer)

Hochbegabung ist keine Störung. Wohl könnte man aber Z55.4 oder Z55.8 angeben.

Auch bei den anderen "Risiko"faktoren ließen sich Codierungen finden, wenn´s denn sein muß.

-rauchende Eltern

-)

Nur Betroffene die sich reinarbeiten, haben die Möglichkeit,
einen Therapeut zu finden,

Man sollte sich auch reinarbeiten, wenn man eine solche oder eine andere anhaltende Störung aufweist.

P.S.: Jetzt gibts zum Wochenende hin erst mal etwas
Orchester-Musik (Mahler:SinfonieNr.6/Finale)

Schön, auch wenn Mahler nicht unbedingt zu meinen Favoriten zählt.

normal bin ich auf orchestrale Filmmusik (Science-Fiction)
festgelegt.

Aus der Sparte habe ich auch etwas.

Gruß,

Oliver

[Sch_rer_Beat]

Hallo gipsy:

Muss nicht so sein. Via Fötus durch die Mutter und via
Stillen, kann die Bleibelastung schon vor oder kurz nach der
Geburt ein Übermass überschreiten, welcher nesbt den
genetischen Faktoren auschlaggebend sein kann.

Natürlich kann eine Bleiintoxikation auch schon in dem Alter
auftreten, aber das ist ja nur einer von vielen möglichen
Fällen.

Da stimme ich voll zu

Es müsste dann aber auch möglich sein ADS im späteren
Alter zu erwerben, aber das entspricht nicht den Kriterien.

Ist wie Du oben sagst, auch nur einer von vielen mögliochen Fällen. Gibt viele, denen ADS erst als Erwachsene diagnostiziert wurde. Einige wenige darunter, hatten es sich auch erst später erworben.

Mann kann doch nicht hingehen und sagen, wenn es einem
Neugeborenen passiert, ist es ADS, bei einem 10-jährigen
nicht.

Stimmt, siehe oben

Stimmt, ist zum Glück auch so. Der originalschreibetr
üperprüfte alle Studien dazu auf Wissenschaftlichkeit und
Ryffel überprüfte es nochmals und ergänzte es mit fehlenden am
Schluss

Oha, wo hast du denn das gelesen? Der Originalschreiber
überprüft alle Studien dazu auf Wissenschaftlichkeit… davon
ist nichts zu lesen.

Dann musst Du die Arbeit des originalsschreibers lesen, wie er was auf grund klarer wissenschaftlichkeit berücksichtigte

Und auch nicht das Dr. Ryffel das
nochmals überprüft.

Siehe seine Anmerkungen, was in uropa anders ist etc. Das er die Arbeit des schreibers begutachtete ist anzunehmen (schon nur wegen seinem Ruf), schliesslich wurde es dann auch von DER medizinischen page der Schweiz auch veröffentlicht

Nachgewiesen ist gemeint, wo der Patient eben die
entsprechenden belastungen (Blei) oder Defizite hat.

Es steht da „nachgewiesene Wirksamkeit“ nicht nachgewiesene
Bleiintoxikation.

Es steht „Chelattherapie bei nachgewiesener Bleiintoxikation“
Mit anderen Worten die Chelattherapie hilft, wenn man eine Bleibelastung hat!

Mich würden halt diese Nachweise der
Wirksamkeit interessieren.

Verstehe, mit so einer Studie lässt sich kein Geld verdienen, respektiv niem,and zahlt dessen Verbreitung. Gerhe zum Autor, suche via google etc dann findest Du sicher was. Bist Du an solchen sachen interessiert, kann ich Dir gewisse Studien(abstrakte) über solche sachen mailen.

Damit ist gemeint, dass wir in Eurpa dies noch zu wenig prüfen
(mittels den obgenannten Tests).

Wegen der Diät, dazu schreib ich jetzt hier nichts, weil das
zu lange dauern würde, (da müsste ich erstmal wieder
recherchieren, ist schon ne Weile her, dass ich mich damit
beschäftigt habe).

Das ist das Problem, seit die Wirksamkeit der reinen phosphatfreien Diät grösstenteils wiederlegt wurde (und noch eine andere Diät), hat sich im Kopf festgesetzt, dass Diät nur in ganz wenigen ällen hilft.
Anerkannte Studien von Prof Dr Egger. leiter des Kinderspitales Meran, bewiesen die Wirksamkeit bei 24 bis 80% der ADS-Kinder. Einige Hinweise siehe www.elpos.ch/ERN.HTM

Nur kurz: in der Studie von Dr. Egger, und du hast recht, es
waren 80 % die positiv darauf ansprachen, waren aber nur
Kinder mit „nahrungsmittelinduziertem hyperkinetischem
Syndrom“. Wieviele aller diagnostizierten HKSler das sein
soll???

Lies alle Studien, total hilft es mindestens 24%(!)

Oh, das würde ich nie sagen, dass wenn etwas anderes als
Ritalin hilft, dann ist es nicht ADS.

OK da sind wir uns einig.

Trotzdem sind Äpfel auch
keine Birnen, wenn auch beides Obst mit Schale, hellgelbem
Fruchtfleisch und meist süßlichem Geschmack ist. Es gibt aber
auch unterschiedliche Apfelsorten…

Auch da stimme ich Dir zu. Also sollte man zuerst herausfinden, was für eine Apfelsorte man hat und nicht einfach allen Ritalin geben.
Dieses herausfinden wird aber praktisch nie gemacht, das allermeiste es relativ leicht herausfinden. Mich ärgert es, dass dies nie gemacht wird!!

Also Studien über Kläranlagen oder Goldminen beeindrucken mich
wenig. Man kann ja nicht mal Tierversuche so ohne weiteres auf
den Menschen übertragen, und die sind den Menschen sicher
ähnlicher als Kläranlagen oder Goldminen.

Lach, das erwähnte ist eine Feststellung, die Studien betreffend wirksame Bindung der Algen von Schwermetallen kommst Du an den genannten Orten und sicher auch via google.

Wenn ich jetzt aber nicht losfahre, müssen wir morgen hungern,
die Läden machen bald zu

lach

Viele Grüße

Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver

Das klassische eindimensionale denken, eine Krankheit kann nur
mit einem Medi/Wikstoff behandelt werden, funktioniert hier
eben nicht. Sogar ritalin hilft nur 75%

von Ritalin habe ich hier nichts geschrieben. Unterstelle mir
nicht eindimensionales Denken.

Mache ich nicht, geht ums prinzip, geht nicht darum ein einziges Mittel alleine hilft allen ADS

Medizinisch ist es eben erwiesen, dass
einige eine entsprechende Belastung haben und die Behandlung
dessen eben sehr hilft.

Dann sollte aber nicht ADS diagnostiziert werden (siehe
Döpfner in Petermann, Klinische Kinderpsychologie und
-psychotherapie, für den Ausschluß der ADS-Diagnose in solchen
Fällen).

Aha, dachte immer es gebe klare Checklisten etc, ob jemand als ADS (Syndrom) diagnostiziert wird, oder?
Wehre mich gegen, nur wenn nur noch Ritalin hilft ist es ADS sonst ist kein ADS.

Bis demnächst.

Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver,

ADS ist ein Syndrom, es wird aufgrund einer Checkliste und so bestimmt, gewisse Auffälligkeiten und Verhalten muss da sein, dass es als ADS diagnostiziert wird, eben ein typisches Syndrom, da man ursache nicht bestimmen kann, diagnostiziert man aufgrund der Syntome.

Deswegen stimme ich Dir insofern nicht zu, dass alle die diese Symtome aufgrund von Schwermetallen haben nicht ADS sind. Widerspricht der Definition).Als nächstens findet man solche, die die Syntome aufgrund xy haben und dann sind diese auch wieder nicht ADS. Schlussendlich gibt es kein ADS mehr.
Praktisch ist es dann noch so, dass meist nicht eine komponente (Belaastung, Defizit) alleine ausreicht, mit anderen Worten die schwermetallbelastung ist eine wichtige komponente für das ADS bei einigen, aber nicht die einzige. Als weitere kann als Bsp(!!) Darmmykosen kommen, welche auch mit toxischen Stoffen (Stoffwechselprodukte von Candida und/oder Colstroenbakterien) das Gehirn belasten. Nebenbei, diese beiden Belastungen haben weitere Defizite und Belastungen zur Folge. (Dies auch warum ADS’ler oft oder sogar meist Darmmykosen, Omega3 Mangel, Zinkmangel, Magnesiummangel, Vitamin B6- Verwertungsmangel, Nahrungsunverträglichkeiten, mehrfach OPhrenentzündungen hatten, etc, das meiste beeinflusst sich noch gegenseitig negativ). Erst die Behebung aller oder zumindest der meisten Belastungen und Defizite bringt meist eine sehr starke Besserung. Da diese individuell sind, muss man sie herausfinden und dann Behandeln. Die eine Wirkung (Schwermetalle oder was auch immer) und eine Therapie Phylosophie hilft bei ADS eben nur selten, ausser man geht das Problem nicht ursächlich an und greift direkt in den stoffwcehsel des Gehirns ein zb mit Ritalin.

Das es einige Kinder gibt, welche iwe von Dir schön beschrieben unter einer Schwermerallbelastung leiden und entsprechend mit Ausleitung behandelt werden könnetn, stimme ich Dir hingegen zu.
Traurig ist, dass fast niemand eie entsprechende Untersuchung macht, da es viele sind. Und die Schwermetallkomponetne ist nur eine von vielen und meine bescheidenen Erfahrungen decken sich mit denen gewisser Forscher, dass eine Behandlung der gefundenen Defizite und Belastungen immer hilft, oft viel, manchmal etwas weniger.

Gruss
Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver,

was du schreibst ist völlig richtig; es gibt ADS
und es gibt z.B. chronische Gift-Expositionen, die
Kinder ADS-mässig erscheinen lassen.

danke. Der Titel Deines Postings gibt auch das wieder, was ich
des öfteren hier geschrieben habe: Die ADS-Diagnose ist eine
Ausschlußdiagnose (siehe z.B.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…).

Siehe meine meinung dazu oben. Aber wir sind uns aber im wichtigsten Punkt einig, dass man dies alles und noch wesentlich mehr untersuchen sollte

Gerade weil Unaufmerksamkeit und Hyperaktivität Symptome
vieler Störungen sind und die ADS-Diagnose sich auf keine
hinreichend sicheren differentialdiagnostischen Befunde
stützen kann, sollte im Rahmen der Erstvorstellung eine
umfangreiche Diagnostik gemacht werden, um mögliche andere
Ursachen der Symptome zu entdecken bzw. auszuschließen.

Fasr niemand macht dies leider!

Es gibt eine Reihe von ICD-10-Codierungen für Vergiftungen
(T51- T65), inkl. Blei und Bleiverbindungen (T56.0), und zwar
mit dem Titel „Toxische Wirkungen von …“.

Wie sieht es mit Quecksilber aus?

Falls
Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität durch Blei
hervorgerufen wird, wäre diese Diagnose nicht angemessener als
die ADS-Diagnose? Ich bin dieser Meinung.

Ich nicht. ADS ist ein Syndrom und wird gemäss den Syntomen bestimmt. Finde es nicht richtig, bei genau gleichen Syntomen nicht als ADS diagnostizieren, wenn man die Ursache (zB Blei) gefunden hat und nur dann zu diagnostizieren, wenn man die Ursache (noch) niocht gefunden hat.

Nehmen wir nun an, ein Ehepaar kommt mit ihrem Kind, das
ADS-Symptome zeigt, zum Facharzt. Dann kann dieser
doch gar nicht systematisch die andere(n) Ursachen (z.B.
Gift)ausschliessen. Will sagen: Er muss einfach ADS
diagnostizieren, weil er sich z.B. mit chronischer Gift-
wirkung gar nicht auskennt;

Genau und verschreibt ihm Ritalin, was meist auch wirkt, ohne die Ursache zu behandlen. Die langfristigen Folgen (wegen der nichtbehandlung, nicht wegen des ritalins) kann man sich denken und werden gar nicht diskutiert.

Der Arzt sollte eine umfangreichere Diagnostik anstellen.
Defizite bzgl. Zeit, Geld und Kenntnissen sind mir bekannt.

Dazu habe ich einen Fragebogen, aufgrund man gewisse defizite und Belastungen vermuten kann, die dann auch mittels Labortest abgeklärt werden könnten.

Aber selbst wenn diese Diagnostik nicht gemacht wird, jedoch
Bleiintoxikation die Ursache ist, dann ist die vorläufige(!)
ADS-Diagnose nur solange aufrechtzuerhalten, bis die
Intoxikation nachgewiesen ist. Man kann in diesem Fall nicht
sagen: „Da sind ein paar Kinder, bei denen ADS diagnostiziert
wurde (irrtümlich) und die - wie sich herausstellte - eine
Bleiintoxikation aufwiesen, also schließen wir daraus: ADS
wird - zumindest bei diesen Kindern - durch Bleiintoxikation
hervorgerufen.“ Nein, nicht ADS wird durch die Bleivergiftung
hervorgerufen (denn die ADS-Diagnose war ein Irrtum), sondern
die Symptome von Unaufmerksamkeit und/oder Hyperaktivität in
diesen Fällen. ADS ist eine Untermenge aller
Störungen/Krankheiten mit Unaufmerksamkeit und/oder
Hyperaktivität und nicht mit Unaufmerksamkeit und/oder
Hyperaktivität identisch.

Da stimme ich Dir wie oben erwähnt nicht zu.
Aber denke, das wichtigste ist die Ursachen der syntome (ob man dem das ettikette ADS gibt oder nicht ist sekundär) herauszufinden und zu behandlen!

Gruß,

Oliver

[aiwendil]

Mache ich nicht, geht ums prinzip, geht nicht darum ein
einziges Mittel alleine hilft allen ADS

Ich wiederhole: Von Ritalin oder davon, daß Ritalin das einzige Mittel ist, das bei ADS „hilft“, habe ich nichts geschrieben.

Wehre mich gegen, nur wenn nur noch Ritalin hilft ist es ADS
sonst ist kein ADS.

… noch habe ich irgend etwas davon geschrieben, daß die Wirkung von Ritalin für die Diagnose maßgeblich sein sollte.

Ich weiß nicht, wo Du den Unsinn her hast.

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver,

danke für die Antwort. Ich sehe aber immer noch ein
Problem, die Ausschlußdiagnostik bei einem Kassen-Facharzt
durchzuführen. Die Art der Intoxikation, die zu den
Symptomen führt, ist ein chronische; im Gegensatz zu
der akuten Intoxikation ,die bei fehlender Sofortbehandlung
zum raschen Tode führt.

Eine Bleibelastung führt in den Mengen die sie ADS auslöst nie zum Tode

---

Wie weisst man nun die chronische Vergiftung nach? Es gibt
hier den Mobilisations-Test. Mittels Injektion des Gegengiftes
DMPS (oder bei Blei besser noch EDTA) wird im Körper
das Schwermetall gebunden („chelatiert“) und (über die Nieren)
mit dem Urin ausgeschieden. Dann kann man mit einer
Laboruntersuchung Blei in diesem Urin ggf. nachweisen (wenn
eine chronische intoxikation vorliegt.
Der Clou: Sowohl DMPS als auch EDTA sind gar nicht zugelassen
um eine chronische Belastung zu diagnostizieren; Sie dienen
offiziell nur zur Behandlung einer akuten Vergiftung;
d.h. die ICD-10 Ziffer für Hg oder Pb-Belastung ist im Grunde
nur
für eine akute Vergiftung, denn eine chronische darf nicht
nachgewisen werden, und diese gibt es demnach nicht.

Stimmt völlig. (Gibt nebenbei noch DMSA). Zum Glück ist in der praxis die belastung durch Quecksilber meistens das grössere Problem als durch die bELASTUNG DURCH bLEI. Aber so oder so tragen meist duie Eltern die Kosten, ein Skandal.

---

Das war es, was ich meinte: eine Ausschlußdiagnostik ist
gar nicht möglich soweit ich das sehe. Aber ich lerne
gerne dazu; wie macht ein Facharzt eine solche Ausschluss-
diagnostik (auf Kassen-kosten wohlbemerkt)?

Genau!!!

Gruß

Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver,

wieso „darf“ eine chronische Vergiftung nicht nachgewiesen
werden?

Keine Ahnung (–;

Ein wenig Recherche im Netz zeigt umgehend, daß
chronische Bleivergiftung durchaus diagnostizierbar ist.

Natürlich, ganz meine Ansicht! Dr.Otto spricht ja auch von der
Anwendung von Chelatbildnern. Aber: Diese Chelatbildner sind
vom
BfArM nicht für eine Diagnose von chronischen Expositionen
bzw.
Intoxikationen zugelassen, sondern dürfen nur bei akuter
Intoxikation
angewendet werden. Definitiv!
Und weiter: In ganz Deutschland gibt es nur 200-500 Ärzte
die DMPS/Chelat-Erfahrung haben.

Dazu kommt noch, dass es wenig Erfahrung mit DMPS und Kindern gibt. Beim Medi DMSA ist es anders, aber dies ist hier in Europa kaum bekannt

---

Kommen wir zum Schluß:

Wir fordern natürlich eine Ausschlußdiagnostik, aber sie ist
praktisch unmöglich! Auch andere Ursachen können vom
Kassen-Facharzt
nicht diagnostiziert bzw. behandelt werden:

-Hochbegabung (auch keine ICD-10-Ziffer)
-Linkshändigkeit nicht beachtet (mit rechts schreiben)
-rauchende Eltern --> um ein solches Kind zu behandeln
bedarf es
ausserordentlich viel Erfahrung und Wissen; Insider sprechen
hier von
einem „Feer-Syndrom“ oder auch einem „Indigo-Syndrom“
-genetische Defekte (möchte ich nicht vertiefen;nur auf
Wunsch)
-Wohngifte/Mängel(Vitamine/MIneralstoffe etc.)
usw.

Wir sind uns einige, das eine Ausschlußdiagnostik wichtig ist,
aber praktisch findet sie nicht statt. Das Personal ist dafür
i.d.R.
nicht ausgebildet, bzw. selbst bei gutem Willen offiziell
nicht diagnostizierbar und behandelbar. (evtl. -->IGEL)
Nur Betroffene die sich reinarbeiten, haben die Möglichkeit,
einen Therapeut zu finden, der - kassenunabhängig -
diagnostiziert
und therapiert.
Das war es, was ich sagen wollte (–:

Stimme zu, ausser das ich aufgrund von Erfahrungen behaupte, dass die meisten und nicht nur wenige ADS’ler mit den obigen Behandlungen (wenn entsprechend Betroffen) eben erfolgreich behandelt werden können.
Mit anderen Worten all die erwähnten Belastungen und defizite SIND die Ursache der meisten ADS Betroffenen.
Das diese ursachen noch individuell sind, macht es noch komplizeirter
Mein Fragebogen, hilft immerhin etwas dabei

Gruß

Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Oliver,

Man sollte sich auch reinarbeiten, wenn man eine solche oder
eine andere anhaltende Störung aufweist.

Na ja, ich behaupte, dass fast jeder ADS’ler eine solche oder andere störung aufweist. Ausserdem muss man sich reinarbeiten, damit man diese Möglichkeit überhaupt erkennen kann und weiss wie man sie herausfinden kann.

Gruß,

Beat

[Martin_Winkler_c06e9b]

Dieser Thread geht mir echt tierisch auf die Nerven ! Da dürfen mal so locker Leute mit angeblichem Wissen um ADHS und ziemlich wirren eigenen Überzeugungen dazu, dies und das behaupten… Es ist völliger Quatsch, dass „Vergiftungen“ Kinder wie ADHS-Kinder „erscheinen lassen“. Wer sowas behauptet, hat schlicht sich noch nie mit der Psychopathologie bzw. Symptomatik von ADHS fundiert auseinander gesetzt.

Es ist völliger Quatsch, was ihr da so von Euch gebt. Ein Hauptfehler liegt u.a. darin, dass ihr jeweils nur die Einzelsymptome des DSM-IV bzw. ICD 10 nehmt und dann behauptet, dass die Substanz xy „auch“ Unruhe oder auch Konzentrationsstörungen verursachen könne und dass man von ADHS daher erst dann reden dürfe, wenn eine „Ausschlussdiagnose“ erfolgt.

Zwar ist es natürlich richtig, dass immer zunächst eine organische Diagnostik erfolgen soll. Dies bezieht sich aber auf völlig andere Zusammenhänge und Krankheitsbilder und sollte vielmehr auch Entwicklung des Kindes, Teilleistungs- und Wahrnehmungsstörungen, Intelligenz und psychosoziale Faktoren beinhalten.

Umwelttoxikologische Faktoren spielen nach heutiger Erkenntnis nun die allergeringste Ursache für ADHS und sind auch nicht mit ADHS zu verwechseln.

ADHS ist durch komplexe Entwicklungsverzögerungen bzw. eine Störung der Aufmerksamkeitsfunktionen und mangelhafte Verhaltesninhibition gekennzeichnet. Es sind also höhere Informationsverarbeitungsprozesse betroffen, die u.a. fakultativ auch motorische Unruhe bedingen können (aber keinesfalls müssen)

Wenn Heilpraktiker bzw. andere Wald- und Wiesen-Nahrungsmittelergänzungsmittelverkäufer es scheinbar besser wissen, so stecken dabei entweder schlicht Vermarktungsinteressen dahinter oder aber eine sog. „Erfahrungsmedizin“. Dies bedeutet dann, dass ein einzelner Vertreter seine Erfahrungen als allgemeingültig anbietet.

Ich warne vor einer solchen Sichtweise, da sie sich nach den Erfahrungen der Elterninitiativen als unlauter herausgestellt hat. Aber wahrscheinlich wird man noch so viele Vorträge bzw. fundierte dargestellte Publikationen zum Thema Ursachen und Symptomatik bzw. ressourcenorientierte multimodale Therapie bei ADHS verfassen können, ihr werdet es „natürlich“ viel besser wissen…

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