Batterien und Akkus

[Alexander_Berresheim]

Bring bitte nicht alles durcheinander!
Hallo Tima.

muss natürlich heißen:

Kapazität ist Stromstärke mal Zeit durch Spannung

macht also F (und nicht C) = A*s/V. Da passt die Einheit
As bzw. mAh schon

mal nicht.
Daher wird es als Ladung (C=A*s) bezeichnet.

Es war doch richtig, d.h. ohne Schreibfehler!
Man muß nur Formelzeichen und Dimensionen auseinanderhalten.
Die Ladung heißt Q und wird in C(oulomb) oder As gemessen.
Die Kapazität heißt C und wird in F(arad) gemessen.
Die Spannung heißt U und wird in V(olt) gemessen.
Der Strom heißt I und wird in A(mpére) gemessen.
Die Zeit heißt T und wird in s(ekunden) gemessen.
Die Ladung ist also Q = I*T > [C, As, Ah, mAh]
Die Kapazität ist dann C = Q/U > [C/V, F]
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

[111_e6c498]

Ball flach halten

Hallo Tima.

Hi Alexander,

muss natürlich heißen:

Kapazität ist Stromstärke mal Zeit durch Spannung

macht also F (und nicht C) = A*s/V. Da passt die Einheit

Die Korrektur hatte schon seine Richtigkeit.
Wenn nach dem Gleichheitszeichen Einheiten stehen (Ampere*Sekunde/Volt), dann sollte davor das Gleiche sein (also Farad und nicht, wie zuerst von mir geschrieben,das Formelzeichen C).

As bzw. mAh schon

mal nicht.
Daher wird es als Ladung (C=A*s) bezeichnet.

Es war doch richtig, d.h. ohne Schreibfehler!
Man muß nur Formelzeichen und Dimensionen auseinanderhalten.
Die Ladung heißt Q und wird in C(oulomb) oder As gemessen.
Die Kapazität heißt C und wird in F(arad) gemessen.
Die Spannung heißt U und wird in V(olt) gemessen.
Der Strom heißt I und wird in A(mpére) gemessen.
Die Zeit heißt T und wird in s(ekunden) gemessen.
Die Ladung ist also Q = I*T > [C, As, Ah, mAh]
Die Kapazität ist dann C = Q/U > [C/V, F]

Was Dipl.-Ings doch alles wissen…
Gruß.Timo

Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

[Volker_Malchow]

Hallo,

Versuch mal, eine komplett entleerte Batterie zu laden. Und
vergleiche bitte mal den Wirkungsgrad.

Wird nichts.

Warum? Die Firmen verdienen mit Batterien mehr! Was macht ein
Konzern wenn ihm angedeutet wird, dass es
Lieferschwierigkeiten gibt, solange ein Batterieladegerät
vermarktet wird?

Völliger Unfug. Als ob es nur eine Handvoll Firmen gäbe, die
sich natürlich alle abgesprochen haben.
Als nächstes kommt dann die Sache mit dem Sand- oder
Wasserauto, was? Das Patent, das von den bösen Ölscheichs
aufgekauft und unter Verschluss gehalten wird, hm?

Naja, das mit dem Wasserauto muss natürlich extra diskutiert werden.
Wenn Du Dein Auto mit Wasser fährst hinterziehst Du Mineraölsteuer!
Außerdem läßt es die StVO nicht zu, dass Du ausreichend lange rüchwärts fährst, das musst Du aber, weil sonst der Tank überläuft!

Wenn Du trotzallem den Artikel lesen möchtest, scann ich ihn ein und schicke ihn per Mail, nicht alles was in der Praxis funktionier muss ich verstehen und erklären können.

Gruß Volker

[Volker_Malchow]

Hallo Ulrich,

Danke für Deine Unterstützung!

Gruß Volker, der gerade wieder Batterien regeneriert, aber vielleicht kann ja ein Chemix mal sagen, was da passiert!

[Richard_Spreng_0e4467]

Um die rege Diskussion noch mehr zu verwirren: Die Angabe ist eine normierte Kapazität. Wenn auf einem Akku steht „1000 mAh“, dann bedeutet das eben nicht, dass 3600 As © Ladung enthalten sind, weil diese Angabe dem Benuzer nichts helfen würde (Wenn die Spannung unter einen gewissen Wert fällt, ist der Akku unbrauchbar, egal wieviel Ladung noch drin ist). 1000 mAh gibt die Ladung an, die in einem Toleranzbereich um 1,2 V entnommen werden kann. Die meisten Hersteller halten sich an eine vereinbarte untere Schwellenspannung von 1,05 V. Die Angabe ist also de facto als 1000/1,2 F Kapazität anzusehen, schon deshalb, weil die enthaltene Ladung deutlich höher ist, als 3600 As.

Die Angabe findet sich nicht auf Batterien, da dort die Spannung noch weniger konstant ist, als bei Akkus, d.h. der lineare Spannungsabfall setzt deutlich früher ein. Die Definition einer Kapazität wäre daher nutzlos. Zudem ist die Batterie ein billiges Einwegprodukt, bei dem der Verbraucher weniger auf Qualität als auf den Preis schaut. Die Lebensdauer ist daher so großen Vertigungstoleranzen unterworfen, dass sich kein Hersteller so weit aus dem Fenster lehnen würde.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Richard_Spreng_0e4467]

Die Angabe ist also de facto als 1000/1,2 F Kapazität anzusehen,
schon deshalb, weil die enthaltene Ladung deutlich höher ist,
als 3600 As.

Sorry, die Kapazität bei einem 1000mAh-Akku ist dann natürlich 1/1,2 F.

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

Um die rege Diskussion noch mehr zu verwirren: Die Angabe ist
eine normierte Kapazität. Wenn auf einem Akku steht „1000
mAh“, dann bedeutet das eben nicht, dass 3600 As © Ladung
enthalten sind, weil diese Angabe dem Benuzer nichts helfen
würde (Wenn die Spannung unter einen gewissen Wert fällt, ist
der Akku unbrauchbar, egal wieviel Ladung noch drin ist). 1000
mAh gibt die Ladung an, die in einem Toleranzbereich um 1,2 V
entnommen werden kann. Die meisten Hersteller halten sich an
eine vereinbarte untere Schwellenspannung von 1,05 V. Die
Angabe ist also de facto als 1000/1,2 F Kapazität anzusehen,
schon deshalb, weil die enthaltene Ladung deutlich höher ist,
als 3600 As.

Das scheinen wohl die Werte für NiCd zu sein…

Die Angabe findet sich nicht auf Batterien, da dort die
Spannung noch weniger konstant ist, als bei Akkus, d.h. der
lineare Spannungsabfall setzt deutlich früher ein. Die
Definition einer Kapazität wäre daher nutzlos.

Auch hier gibt es eine Norm !

Entladen wird über einem festen Widerstand bis zu einer bestimmten Endspannung.
Ursprünglich gab es nur je Bauform einen Widerstandwert.

MfG Peter(TOO)

[Richard_Spreng_0e4467]

Das scheinen wohl die Werte für NiCd zu sein…

Ich wollte nur eine Beispielzahl nennen, Du kannst ja statt 1000 mAh auch was anderes einsetzen

Auch hier gibt es eine Norm !

Entladen wird über einem festen Widerstand bis zu einer
bestimmten Endspannung.
Ursprünglich gab es nur je Bauform einen Widerstandwert.

MfG Peter(TOO)

Normen gibt es überall, trotzdem macht es keinen Sinn, für eine Batterie keine Kapazität anzugeben, weil die Spannung eben viel zu schnell abfällt. Falls Du auf den Begriff „normierte Kapazität“ anspielst: „Normiert“ heißt in der Technik und Physik, dass eine oder mehrere Einheiten weggekürzt wurden. Ah gibt ist nunmal eine Ladungseinheit. Da aber ein Spannungsbereich von 1,2 V vorrausgesetzt ist, kann man sich das 1/V zu Ah dazudenken und hat damit eine Kapazität.

[Uwi]

im Prinzip ja
Hallo,

ihr könnt auch i.d.R. normale Batterien Primärzellen aufladen!

im Prinzip geht das. Allerdings sehr eingeschränkt.

• Die Anzahl der Ladezyklen ist sehr gerimg im Vergleich zu Akkus
• Die ursprüngliche Ladung wird nicht mehr erreicht
• Der ursprüngliche Innenwiderstand wird auch nicht mehr erreicht.

Ich habe das in den 80-igern selbst mit Kohle-Zink-Zellen
gemacht. Ohne „Refresch“ hielten die Zellen ca. 12h in meinem
selbstgebastelten „UKW-Walkman“. Mit Refresh doch deutlich über
ca. 30h.

Funktioniert oft besser als Akkus,

Nein, das sicher nicht.
Akkus sind nicht umsonst in mühevollerEntwicklungsarbeit über
Jahre dahingehend gezüchtet worden, daß sie einen gut reversiblen
Prozess durchmachen.

diese sind sehr sensibel, was Fehlbehandlung angeht.

Im Prinzip ja, wobei auch bei grober fehlbehandlung der
Akku immer noch bessere reversible Eigenschaften hat als
Primärzellen.

Lit: Elektor 1-72/ 1981
niederl. Patent 282,387
USA Pat. 2.752.550
Die Patente habe ich nicht überprüft, sind also nur Zitate aus
dem Artikel.

Es gibt immer Leute, die glauben alles besser zu wissen und
hinter handfesten phys. Gründen immer eine Verschwörung der
Industrie vermuten.
Das Wiederaufladen von Primärzellen hat sich bischer nirgend
wo auch nur annähernd praktisch durchgesetzt.

Es war grad vor ein paar Tagen ein Gespräch mit einem Erfinder
im DLF „Forschung aktuell“ über seine Erfindung eines
„Batterieladegeräts“ das sich aber nicht so recht durchsetzen
konnte.

Eben!

BTW: eine sehr empfehlenswerte Sendung, jeden Tag von 16:35
bis 17:00
Warum? Die Firmen verdienen mit Batterien mehr! Was macht ein
Konzern wenn ihm angedeutet wird, dass es
Lieferschwierigkeiten gibt, solange ein Batterieladegerät
vermarktet wird?

Jaja, Verschwörungstheorien :-?) - Schwachsinn!
Demnach dürfte es gar keinen Akkus geben, denn die machen
genau das, was Hersteller von Primärzellen auf den tod nicht
leiden können!

Gruß Uwi

[Richard_Spreng_0e4467]

Da Du offensichtlich diesen Dingen etwas genauer auf den Grund
gehen möchtest, solltest Du eine Ungenauigkeit in der
Umgangssprache beachten. Akkumulator und Batterie sind keine
verschiedenen Gattungsbezeichnungen.
Eine Batterie ist eine Zusammenstellung oder Gruppe von
gleichartigen Gegenständen. Nach der Party steht bei Dir zu
Hause eine Flaschenbatterie herum. Vier Flugabwehrkanonen
bilden eine FLAK-Batterie. Musikgruppen, die Qualität mit
Lautstärke verwechseln benutzen umfangreiche
Lautsprecherbatterien.

Manche halten Batterien auch für französische Box-Clubs.
Soviel zur non-reversiblen Energiespeichertechnologie.

(Durch Haarspalterei spart man sich den Rasierapparat)

PS: Ist nicht böse gemeint, der Artikel ist interressant und schließlich ist es ja ein Expertenforum.

[Dieter_Stotz]

Fazit
Hallo,

Die Korrektur hatte schon seine Richtigkeit.
Wenn nach dem Gleichheitszeichen Einheiten stehen
(Ampere*Sekunde/Volt), dann sollte davor das Gleiche sein
(also Farad und nicht, wie zuerst von mir geschrieben,das
Formelzeichen C).

Formal betrachtet hat beides seine Richtigkeit.

Was Dipl.-Ings doch alles wissen…

Wen hast Du damit gemeint?

Noch ein Schlusswort: Das ganze Gerangel geht doch eigentlich darum, dass die technische oder physikalische Bezeichnung ‚Kapazität‘ im Zusammenhang mit Akkus oder auch Batterien nicht korrekt ist, sondern eigentlich ‚Ladungsmenge‘. Der Ausdruck ‚Kapazität‘ hat sich halt im landläufigen Sprachgebrauch durchgesetzt – ob falsch oder nicht.
Festgelegt in der Physik ist Kapazität = Ladungsmenge/Spannung, wobei man hier auch sagen könnte, der Ausdruck ‚Kapazität‘ sei nicht sehr glücklich gewählt.
Übrigens halte ich die Angabe der ‚Kapazität‘ bei Akkus eine nicht sehr gut definierte Größe. Denn man müsste eigentlich zusätzlich angeben, bei welchem Entladestrom und bei welcher Schluss-Spannung gemessen wurde. Vielleicht wäre die Angabe der max. entnehmbaren Energie besser, oder Energie pro Volt, wobei auch hier noch eine Zusatzangabe nötig wäre, um das Gesamtverhalten zu spezifizieren.

Dieter

[Anonym]

Hallo,

Versuch mal, eine komplett entleerte Batterie zu laden. Und
vergleiche bitte mal den Wirkungsgrad.

Wird nichts.

Eben.
Nix mit ‚Funktioniert oft besser als Akkus‘!

Warum? Die Firmen verdienen mit Batterien mehr! Was macht ein
Konzern wenn ihm angedeutet wird, dass es
Lieferschwierigkeiten gibt, solange ein Batterieladegerät
vermarktet wird?

Völliger Unfug. Als ob es nur eine Handvoll Firmen gäbe, die
sich natürlich alle abgesprochen haben.
Als nächstes kommt dann die Sache mit dem Sand- oder
Wasserauto, was? Das Patent, das von den bösen Ölscheichs
aufgekauft und unter Verschluss gehalten wird, hm?

Naja, das mit dem Wasserauto muss natürlich extra diskutiert
werden.

Lieber nicht. Die Verschwörung der Batteriehersteller ist mir schon Unsinn genug.

Wenn Du trotzallem den Artikel lesen möchtest, scann ich ihn
ein und schicke ihn per Mail, nicht alles was in der Praxis
funktionier muss ich verstehen und erklären können.

Danke, ich kenne die Werbung für Primärzellenaufladung schon.
Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was da drin steht. Auch nicht, wenn es zum Patent angemeldet ist - das heißt nicht mal, dass das Patent erteilt wurde, geschweige denn, dass es einen Sinn hat oder gar gut funktioniert.

Gruß
loderunner

[Volker_Malchow]

Hallo Loderunner,

Lieber nicht. Die Verschwörung der Batteriehersteller ist mir
schon Unsinn genug.
Danke, ich kenne die Werbung für Primärzellenaufladung schon.
Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was da drin steht.
Auch nicht, wenn es zum Patent angemeldet ist - das heißt
nicht mal, dass das Patent erteilt wurde, geschweige denn,
dass es einen Sinn hat oder gar gut funktioniert.

Ok, das Gemeine ist nur, dass es in der Praxis funktioniert!
Dass Patente oft Sch… beinhalten weiss ich.
Probierst doch einfach mal aus, was riskierst Du, dass Dein Vorurteil widerlegt wird? Ok, das wäre ´ne richtig schlimme Geschichte.

Gruß Volker

[Anonym]

Hallo,

Ok, das Gemeine ist nur, dass es in der Praxis funktioniert!

‚Funktionieren‘ heißt nicht ‚sinnvoll einsetzbar sein‘.

Probierst doch einfach mal aus, was riskierst Du, dass Dein
Vorurteil widerlegt wird?

Ich müsste mir ein Ladegrät kaufen, das ich gar nicht brauche.

Ok, das wäre ´ne richtig schlimme Geschichte.

Keineswegs.

Mir ging es bei meinem ersten Post in diesem Thread gar nicht darum, ob das ganze prinzipiell funktioniert oder nicht. Ich habe mich nur gegen Dein ‚funktioniert besser als Akkus‘ und die Verschwörung der Batteriehersteller gewehrt. Und das meine ich immer noch.

Gruß
loderunner

[Volker_Malchow]

Hallo,

Ok, das Gemeine ist nur, dass es in der Praxis funktioniert!

‚Funktionieren‘ heißt nicht ‚sinnvoll einsetzbar sein‘.

So langsam kristallisieren sich ja die Kernpunkte heraus.

Ich habe tatsächlich keine Energiebilanz aufgestellt. Nur aus meiner Erfahrung mit Akkus weiss ich, dass diese sehr empfindlich sind, wenn sie nicht vernünftig behandelt werden.
Also Ladeintervalle usw. Und die Akkus sind recht teuer, wenn sie dann die versprochenen Ladezyklen nicht mitmachen, ok. auch durch Anwenderverschulden, rechnet sich das Ganze nicht

Ich müsste mir ein Ladegrät kaufen, das ich gar nicht brauche.

Ok, das wäre ´ne richtig schlimme Geschichte.

Keineswegs.

Schön, dass Du diese Möglichkeit nicht ausschliesst.

Mir ging es bei meinem ersten Post in diesem Thread gar nicht
darum, ob das ganze prinzipiell funktioniert oder nicht. Ich
habe mich nur gegen Dein ‚funktioniert besser als Akkus‘ und
die Verschwörung der Batteriehersteller gewehrt. Und das meine
ich immer noch.

Ich muss nochmal deutlich sagen, dass ich mit aufgefrischten/regenierten Batterien besser klar komme als mit Akkus.
Um Akkus vernünftig zu laden/entladen müsste man richtig eine Buchführung betreiben!

Ja, Verschwörungstheorien sind schnell gestrickt.
Ich bin auch immmer vorsichtig bei solchen Theorien und Du hast mich auch an einer ganz schwachen Stelle erwischt, ich weiss nämlich nicht mehr wann,wo ich diese Info gelesen/gehört habe.

Wenn Du möchtest, sende ich Dir gerne den Namen des Anbieters per Mail zu, er hat das Gerät nicht ins Angebot genommen weil …

Ich könnte Dir jetzt noch einiges erzählen, aber das mache ich nicht über das Internet.

Gruß Volker