Offenbar verwechselst Du da etwas…
In meinen Augen ist diese Art der Zitiererei, sei es aus dem
Koran oder der Bibel, nichts weiter als versuchte
Volksverdummung.
Stellen denn nicht die Religionen selbst, sei es nun der Islam oder das Christentum, die von Dir so genannte „Volksverdummung“ dar?
Gruß, Uwe
Moin Uwe,
Stellen denn nicht die Religionen selbst, sei es nun der Islam
oder das Christentum, die von Dir so genannte
„Volksverdummung“ dar?
Was soll das sein, „der Islam“ oder „das Christentum“? Diese Begriffe sind zunächst hochgradig abstrakt. Was Religionen ausmacht, wird uns zum einen durch die Lehren der jeweiligen Religion vermitteln, zum anderen aber auch ganz direkt durch die Menschen, die sich als Angehörige einer bestimmten Religion sehen und bezeichnen.
Zu glauben, eine bestimmte Religion würde nun auch einen bestimmten Menschen „schaffen“, der irrt meiner Meinung nach. Ich habe Angehörige aller möglichen Religionen getroffen, dabei waren egal bei welcher Religion Leute dabei, denen ich den höchsten Respekt entgegenbringe, und andere, denen ich nicht mal eine Topfpflanze anvertrauen würde.
Mir scheint, Menschen finden in der Religion genau das, was sie suchen. Der eine findet ein Ventil, durch das er seine Aggression vermeintlich für einen „gerechten“ Zweck ablassen kann, der andere findet Unterstützung, um ein hilsbereiter und gewaltloser Mensch zu werden, der dritte möchte Autorität und sein Hirn an der Tür abgeben, der vierte läßt sein Hirn erst durch die Auseinandersetzung mit religiösen Themen zu Höchstleistung auflaufen etc.
Wenn also Religion in der Lage ist, so ein riesiges Spektrum von unterschiedlichen Charakteren hervorzubringen, dann kann die Ursache für die individuelle Ausprängung nicht in der Religion begründet sein, sondern nur im Einzelnen selbst. Dazu passt auch, dass sich ein fanatischer Angehöriger einer Religion sich im Grund kaum vom fanatischen Gegner eben dieser Religion unterscheidet. Nicht die Religion ist bestimmend, sondern der Fanatismus.
Verdummend finde ich hingegen Aussagen wie „der Islam“ oder „das Christentum“ macht dies oder das aus den Menschen. Solche Aussagen wollen einem vermutilch ohnehin nicht allzu hellen Menschen weismachen, dass er allein aus der Tatsache, dass ein Mensch dieser oder jener Religion angehört, er daraus auf irgendwas für diesen speziellen Menschen zutreffendes schließen kann. Die Verlockung, sich einer solchen „Vorurteilung“ anzuschließen, ist für schlichtere Gemüter sicher groß, scheint es doch auf den ersten Blick die Welt überschaubarer zu machen. Nur letztendlich führt eine solche Auffassung nur in die Verblödung, weil etwas in gewisser Weise angenommen wird, was so gar nicht präsent ist. Im Einzelfall kann sowas dann schonmal übel ausgehen.
Gruß
Marion
Das ‚Dumme‘ dabei ist nur…
… daß Religionen dem (die jeweilige Religion ausübenden) Individuum als Basis zur persönlichen Identitätsfindung dienen. Das Individuum gewinnt Identität, indem es sich (implizit) auf die Masse (bzw. deren Praktiken der Religionsausübung) bezieht. Von daher kann man m. E. durchaus von „der Religion“ als solcher sinnvoll sprechen.
Gruß, Uwe
Das Dumme und die Dummen
… daß Religionen dem (die jeweilige Religion ausübenden)
Individuum als Basis zur persönlichen Identitätsfindung
dienen. Das Individuum gewinnt Identität, indem es sich
(implizit) auf die Masse (bzw. deren Praktiken der
Religionsausübung) bezieht. Von daher kann man m. E. durchaus
von „der Religion“ als solcher sinnvoll sprechen.
Das sehe ich anders und will dir das auch gerne begründen. Die überwiegende Mehrheit der Menschen wird in eine Religion hineingeboren, das heißt, sie sucht sich diese erstmal nicht selbst aus. Sicherlich wird der Einzelne versuchen, in dieser Religion seine Identität zu finden, nur steht dazu bei allen Religionen ein großes Spektrum von „relativ locker“ über konservativ bis hin zu fundamentalistisch und fanatisch zur Verfügung. Wo der Einzelne innerhalb dieses Spektrums nun seine Identität letztendlich findet, wird im Enzelnen selbst begründet sein. Auch das, was der Einzelne innerhalb dieser Religion sucht (und findet) wird sehr individuell sein. Der eine praktiziert zeitaufwendig und gewissenhaft, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (Erlösung erlangen, ins Paradies zu kommen, erleuchtet zu werden etc.), der andere sieht seine religiöse Praxis mehr in einem Kontext von Sitten und Gebräuchen (in der Kirche heiratet man, sonst geht man eher nicht dorthin) usw.
Sicher kann man von „Religion“ sprechen. Das war auch nicht mein Punkt. Der Irrtum besteht nicht darin, das Wort „Religion“ zu verwenden, sondern der Irrtum besteht darin zu meinen, dass man nur weil ein Individuum einer bestimmten Religion angehört, man daraus irgendwas hinsichtlich des Individuums ableiten kann, z.B. hinsichtlich seines Charakters oder was man von ihm vielleicht erwarten kann. Das kann man nämlich nicht.
Gruß
Marion
der Irrtum besteht darin zu
meinen, dass man nur weil ein Individuum einer bestimmten
Religion angehört, man daraus irgendwas hinsichtlich des
Individuums ableiten kann, z.B. hinsichtlich seines Charakters
oder was man von ihm vielleicht erwarten kann. Das kann man
nämlich nicht.
Da hast Du natürlich Recht, aber so etwas war gar nicht meine Absicht gewesen. Mir geht es vielmehr darum, zu eruieren, an welchen Stellen der Koran „Nichtreligiöse“ („Atheisten“, „Heiden“) und Andersreligiöse diskriminiert und/bzw. zu kriminellen Handlungen gegen sie aufruft.
Gruß, Uwe
Moin,
Da hast Du natürlich Recht, aber so etwas war gar nicht meine
Absicht gewesen. Mir geht es vielmehr darum, zu eruieren, an
welchen Stellen der Koran „Nichtreligiöse“ („Atheisten“,
„Heiden“) und Andersreligiöse diskriminiert und/bzw. zu
kriminellen Handlungen gegen sie aufruft.
Auf den ersten Blick kling das sogar irgendwie sachlich, aber wenn man genauer hinschaut, dann merkt man, das diese Absicht alles andere als sachlich ist. Sie setzt nämlich selbsredend voraus, dass im Koran überhaupt gegen Nichtreligiöse und Andersreligiöse diskriminiert, und/bzw. zu kriminellen Handlungen gegen sie aufruft.
Durch diesen Filter gelesen, mag sich man eines als „Fund“ erweisen, was einer kritischen Hinterfragung aber gar nicht als „Fund“ standhält, ähnlich wie die Aufforderung zur kriminellen Handlung „kreuzige ihn“. Wie gesagt, jeder findet in der Religion das, was er sucht. Du auch.
Ich geh mal davon aus, dass du nicht vor hast, kriminelle Handlungen gegen Nichtreligiöse zu begehen, und nun dafür eine Rechtfertigung im Koran suchst, darf ich also fragen, was bei deiner Fragestellung überhaupt für eine Motivation vorhanden ist?
Gruß
Marion
Das, was ‚‚man merkt‘‘ oder du zu merken glaubst?
Auf den ersten Blick kling das sogar irgendwie sachlich, aber
wenn man genauer hinschaut, dann merkt man, das diese Absicht
alles andere als sachlich ist.
Ach, also „man“ merkt das?? Wer, bitteschön, soll denn das sein: „man“? Offenbar ist es so, daß das, was „man“ merkt, bei dir genau DAS ist, was du NICHT merkst. Deine dahinter steckende Absicht ist, wie du ganz richtig schreibst, „alles andere als sachlich“. Merkst du was?
Du versuchst hier dreist und implizit, durch die Verwendung des unpersönlichen „man“ eine scheinbare Objektivität zu suggerieren. Ein alter, billiger Trick. Meinst du wirklich, hier geht dir noch jemand bei sowas auf den Leim?
Sie setzt nämlich selbsredend
voraus, dass im Koran überhaupt gegen Nichtreligiöse und
Andersreligiöse diskriminiert, und/bzw. zu kriminellen
Handlungen gegen sie aufruft.
Ich hatte bereits im Ursprungsartikel des Artikelbaumes gefragt, ob das überhaupt stimme! Hast du offenbar überlesen.
Durch diesen Filter gelesen, mag sich man eines als „Fund“
erweisen, was einer kritischen Hinterfragung aber gar nicht
als „Fund“ standhält, ähnlich wie die Aufforderung zur
kriminellen Handlung „kreuzige ihn“. Wie gesagt, jeder findet
in der Religion das, was er sucht. Du auch.
„Filter“? Benennen wir diese deine Lesart doch mit dem von dir in die Debatte eingebrachten Begriff: „Voreingenommenheit“.
Ich geh mal davon aus, dass du nicht vor hast, kriminelle
Handlungen gegen Nichtreligiöse zu begehen, und nun dafür eine
Rechtfertigung im Koran suchst,
Wofür? Sorry, aber in obigem Satz erkenne ich keinerlei Sinn. Du?
darf ich also fragen, was bei deiner Fragestellung überhaupt für
eine Motivation vorhanden ist?
Willst du, daß ich mich für meinen Wissensdurst rechtfertige? Warum „überhaupt“?
Gruß, Uwe
fragen um des Fragen willens?
Hallo Uwe,
darf ich also fragen, was bei deiner Fragestellung überhaupt für
eine Motivation vorhanden ist?Willst du, daß ich mich für meinen Wissensdurst rechtfertige?
Warum „überhaupt“?
es kommt schon eine gewisse Neugier auf, wenn du diese Frage mit solch einer Beharrlichkeit stellst.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Natürlich interessiert es mich, was bei Deiner zweieinhalbjährigen Recherche herausgekommen ist und was Du mit dieser Erkenntnis anfängst.
Gruss Harald
Du meinst: ‚um des Fragens willen‘: aber nein!
es kommt schon eine gewisse Neugier auf, wenn du diese Frage
mit solch einer Beharrlichkeit stellst.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Damals hatte ich nicht dezidiert nach den Stellen gefragt. Außerdem, man möge es mir nachsehen, hatte ich mich nun - 2007 - an das Posting von vor 2 Jahren nicht mehr erinnert.
Natürlich interessiert es mich, was bei Deiner
zweieinhalbjährigen Recherche herausgekommen ist
Von einer solchen kann keine Rede sein. Ich habe eine ähnliche Frage wie damals gestellt, dieses Mal allerdings dezidiert nach den Koranstellen gefragt. Und: grundsätzlich und prinzipiell lehne ich es ab, mich für Fragen zu rechtfertigen. Warum wohl?
Gruß, Uwe
Verdummung muss früh anfangen!
Stellen denn nicht die Religionen selbst, sei es nun der Islam oder das Christentum, die von Dir so genannte „Volksverdummung“ dar?
Ei, freilich doch! Wie denn wohl nicht!
Das ist doch auch der Grund, warum die institutionalisierten Organisationen dieser Religionen den konfessionellen Religionsunterricht in der Schule nicht missen oder ebenfalls erhalten wollen.
Und wieder ein Zitat aus "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, von Hubert Schleichert, S.114:
_„Prüfet alles, das Gute aber behaltet“
Oie Philosophen stellen sich den Menschen als sehr rationales Wesen
vor. Sie erklären seine Entscheidungen, auch jene für die Grundprinzipien seines Denkens und Handelns, wie den Einkauf einer erfahrenen Hausfrau auf dem Gemüsemarkt.
Sie geht von einem Verkäufer zum anderen, besieht sich dessen Waren, vergleicht und prüft, um sich schließlich für das beste Angebot zu entscheiden.
Ungefähr so schildert die Moraltheorie seit jeher das Zustandekommen von Entscheidungen. Es gibt vielerlei „Motive“ für und gegen eine Handlung, und aus dem rationalen Abwägen der Motive, aus dem „Kampf der Motive“ geht schließlich die Entscheidung für eine bestimmte Handlung, und damit gegen alle anderen, hervor.
Es ist nicht nötig, dieses sicher reichlich vereinfachte Modell restlos zu verwerfen. Es macht nichts, daß das Modell das abschließende Urteil, die Entscheidung zwischen den vielen Wahlmöglichkeiten, nicht mehr weiter erklären kann - das ist nur ehrlich.
Was der Aufklärer, der Kritiker von Ideologien aller Art, an dem Modell auszusetzen hat, ist dessen Wirklichkeitsferne.
Der Käufer hat den Markt gar nicht richtig betreten,
der Markt war erbärmlich bestückt,
und vor allem: Der Käufer war jung und unerfahren, was vom Verkäufer ausgenutzt wurde.
Der Käufer wußte gar nicht, welche Ware man ihm angedreht hat._
Versucht doch einmal einen Sohn davon zu überzeugen, dass das Rezept seiner Mutter für sein Lieblingsessen eine ernährungswissenschaftlich und gesundheitlich katastrophale Anleitung zur Zubereitung eines Bampfes ist.
So wie die ausgebildete Restaurantköchin es nicht schaffte, die Linsen so zuzubereiten, wie es die Mutter ihres Mannes tat. Bis ihr die Linsen einmal anbrannten. Da rief der Mann beglückt: Endlich hast du das Rezept von Mama gefunden!
Man könnte nun sagen: Gönnt ihm seinen Linsenbampf; gönnt ihm sein Übergewicht, seinen Bluthochdruck, seine Diabetes, seine sinkende Lebenserwartung und das Bier und die Zigaretten auch noch.
Eine menschenfreundliche Haltung ist das freilich nicht. Ebensowenig wie die der Verteidiger irrationaler Glaubenssätze.
Gruß Fritz
Hallo Marion
Sicher kann man von „Religion“ sprechen. Das war auch nicht
mein Punkt. Der Irrtum besteht nicht darin, das Wort
„Religion“ zu verwenden, sondern der Irrtum besteht darin zu
meinen, dass man nur weil ein Individuum einer bestimmten
Religion angehört, man daraus irgendwas hinsichtlich des
Individuums ableiten kann, z.B. hinsichtlich seines Charakters
oder was man von ihm vielleicht erwarten kann. Das kann man
nämlich nicht.
Jein, ist wie mit der Statistik, den Einzelfall kann man nie damit erklären (da stimme ich Dir zu) aber eine strake Tendenz im Mittel hingegen schon.
Bsp: Materieller Wohlstand hat was mit Charakter, Einsdtellung, Werten etc zu tun. Mach Dir eine Liste mit materiellen Wohlstabnd von Ländern und schreibe daneben deren Hauptreligion auf. Du wirst festsetellen können, dass es mit wenigen Ausnahmen eine Rangliste gibt Protestanten, Konfuziusgläubige (ähnliche werte wie protestanten) Katholiken, Orthodoxen, Kommunismus, Islam, Naturreligionen.
Diese reihenfolge wird interessanterweise kaum von Bodenschätzen, natürlichen Resourcen, Bevölkerungsdichte, etc beeinflusst. Anders gesagt der materielle Wohlstand ist in erster Linie von den Werten die wiederum in erster Linie von der Religion abgeleitet werden (auch wenn der einzelne die Religion kaum praktiziert ist er dfoch geprägt), abhängig. Und die werte haben durchaus mit dem charakter zu tun.
Gruss
beat
Hallo Markus,
Du meinst sicher die „schlimmer als das Vieh“ Suren. Auf
dieser Seite:
http://f24.parsimony.net/forum61827/messages/28061.htm
findest Du eine kurze Übersicht, in welchen Suren solche
Stellen vorkommen.Da sieht man aber auch, wie sehr es auf die Übersetzung
ankommt. Auf der von dir angeführten Seite steht:
Sure 8, Vers 55: „Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah
die Ungläubigen.“
In der Übersetzung, die ich gefunden habe, steht es so:
55. „Wahrlich, die schlimmsten Tiere vor Allah sind jene, die
undankbar sind. Darum wollen sie nicht glauben.“
Seid wann können Tiere dankbar oder undankbar sein? oder sind menschen Tiere? Anders gesagt die erste Übersetzung ist richtig, die 2. macht keinen sinn
Viele Grüße
Beat