Iam satis est!
Wie wärs, wenn ihr dieses plaudernde Gekabbel an anderer Stelle fortsetztet?
Fritz MOD
Wie wärs, wenn ihr dieses plaudernde Gekabbel an anderer
Stelle fortsetztet?
Fritz MOD
Warum? Ist die Bildung von Vergleichsformen kein Thema für dieses Board?
Messalina
Warum? Ist die Bildung von Vergleichsformen kein Thema für
dieses Board?
Das schon, aber ihr seid inzwischen beim „Nein-doch-nein-doch-Spiel“.
Und das könnt ihr auch anderswo spielen.
Fritz
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Warum? Ist die Bildung von Vergleichsformen kein Thema für
dieses Board?Das schon, aber ihr seid inzwischen beim
„Nein-doch-nein-doch-Spiel“.
Und das könnt ihr auch anderswo spielen.
Das nennt man Diskussion: unterschiedliche Meinungen einander gegenüberzustellen. Solange dies mithilfe von Argumenten geschieht - wo ist das Problem?
Hier geht’s um eine grammatische Frage, die noch nicht abschließend beantwortet ist. Und genau für solche Fragestellungen ist dieses Board doch da, dachte ich.
Messalina
1 Like
Hi Messalina
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
warum?
Der Duden hat in keinster(!) Weise eine regulative Funktion, er sammelt und reflektiert. Mehr nicht.
Gandalf
Hi Messalina
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
warum?
Der Duden hat in keinster(!) Weise eine regulative Funktion,
er sammelt und reflektiert. Mehr nicht.
Nun, die ursprüngliche Aussage lautete jedoch: „Der Duden sagt weder, was schön noch was richtig ist, er sammelt nur, was gesprochen wird.“
Und das ist ganz klar falsch. Denn zu beidem äußert sich der Duden - ja, Band 4 trägt sogar inzwischen den Titel „Richtiges und gutes Deutsch“.
Was nun die Funktion des Dudens betrifft, so gibt’s hier tatsächlich zwei mögliche Ansätze: den normativen vs. den deskripitven. Nur hatte der Duden immer auch eine normative Funktion (Siehe Beschluss der Kultusministerkonferenz von 1955: In Zweifelsfällen gilt der Duden.) Seit Fall des Dudenmonopols ist nun die amtliche Rechtschreibregelung maßgeblich - an ebendiese jedoch hält sich der Duden - und wirkt so in der Konsequenz weiterhin normativ.
Messalina
Hi Messalina,
ich noch mal.
der Duden sagt weder, was schön noch was richtig ist, er
sammelt nur, was gesprochen wird.Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Es hat mir keine Ruhe gelassen undich hab noch mal nachgeschaut.
Seit 1996 hat das Sprachmonopol des Duden ausgedient.
Er ist nicht besser und nicht schlechter als andere Wörterbücher und ein Regulativ ist er seitdem nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Duden
dort:
Mit der Rechtschreibreform von 1996 wurde das so genannte Dudenmonopol gebrochen. Nicht mehr der Duden ist maßgebend, sondern die amtliche Rechtschreibregelung selbst
oder etwas ‚böser‘ geschrieben in:
http://www.zeit.de/archiv/1996/40/duden.txt.19960927…
Gandalf
Liebe Messalina,
Und das ist ganz klar falsch. Denn zu beidem äußert sich der
Duden - ja, Band 4 trägt sogar inzwischen den Titel
„Richtiges und gutes Deutsch“.
Es könnte auch heißen richtigste und gutestes Deutsch, meinetwegen, aber das ist mittlerweile genauso ein Verlagprodukt wie jedes andere auch, ohne irgendwelche Verbindlichkeit.
Was da als „Richtiges und gutes Deutsch“ verkauft wird ist das, was die Dudenredaktion als solches ansieht.
Wenn dort allerding irgendwelche Hyperlative als „Richtiges und gutes Deutsch“ verkauft werden, kann ich für mein Teil sagen, daß ich dem nicht zustimme. Es ist (für mich jetzt) weder richtig noch gut.
Nur hatte der Duden immer auch eine normative
Funktion (Siehe Beschluss der Kultusministerkonferenz von
1955: In Zweifelsfällen gilt der Duden.)
das galt eben bis 1996, auch wenn es DIr nicht passt.
Seitdem kann der Duden schreiben was er will, er ist kein amtliches Organ mehr.
Seit Fall des
Dudenmonopols ist nun die amtliche Rechtschreibregelung
maßgeblich - an ebendiese jedoch hält sich der Duden - und
wirkt so in der Konsequenz weiterhin normativ.
Läßt denn die amtliche Rechtschreibung solche Unsitten (= unsinnige Steigerungen) zu?
Bitte mit amtlichen Quellen!
Gandalf
Und das ist ganz klar falsch. Denn zu beidem äußert sich der
Duden - ja, Band 4 trägt sogar inzwischen den Titel
„Richtiges und gutes Deutsch“.
Es könnte auch heißen richtigste und gutestes Deutsch,
meinetwegen, aber das ist mittlerweile genauso ein
Verlagprodukt wie jedes andere auch, ohne irgendwelche
Verbindlichkeit.
Ich versuch’s noch mal: Die Frage „BESCHREIBT der Duden Regeln?“ unterscheidet sich inhaltlich von der Frage „ERSTELLT der Duden Regeln?“
(Die wiederum nicht gleichzusetzen ist mit der Frage: „Inwieweit werden diese Regeln anerkannt?“)
Im fraglichen Beitrag haben Sie allein ersteres bestritten.
Und damit hatten Sie Unrecht.
Nur hatte der Duden immer auch eine normative
Funktion (Siehe Beschluss der Kultusministerkonferenz von
1955: In Zweifelsfällen gilt der Duden.)das galt eben bis 1996, auch wenn es DIr nicht passt.
Wieso „nicht passt“? Eben das steht auch in meinem Posting.
Ob Regeln existieren, ist jedoch - wie bereits erwähnt - unabhängig von der Frage, wer diese macht. Unrecht könnte der Duden nur haben, wenn er zu offiziell gültigen Regeln im Widerspruch stünde.
Läßt denn die amtliche Rechtschreibung solche Unsitten (=
unsinnige Steigerungen) zu?
Bitte mit amtlichen Quellen!
Andersrum. Ich hab ja zwei Referenzen genannt für meinen Standpunkt - den Duden und Canoo. Also wäre es an Ihnen, mir amtliche Quellen zu nennen, die diese außer Kraft setzen!
Messalina
Moin,
Andersrum. Ich hab ja zwei Referenzen genannt für meinen
Standpunkt - den Duden und Canoo. Also wäre es an Ihnen, mir
amtliche Quellen zu nennen, die diese außer Kraft setzen!
wenn Quellen an keine Regeln gebunden sind, also mehr oder weniger frei fabulierne können, haben sie entsprechend wenig Relevanz.
Du hast Behauptungen aufgestellt und mit diesen ‚unrelevanten‘ Quellen belegt.
Daher ist die Beweispflicht m.E. bei Dir zu belegen, daß diese Behauptungen ‚richtiges‘ bzw. ‚korrektes‘ Deutsch sind.
Ansonsten bleibt nur zu sagen.
Diese Formen sind kein besonders guter Stil und unlogisch dazu (aber das wurde auch schon von anderer Seite geschrieben).
Gandalf
Moin,
Andersrum. Ich hab ja zwei Referenzen genannt für meinen
Standpunkt - den Duden und Canoo. Also wäre es an Ihnen, mir
amtliche Quellen zu nennen, die diese außer Kraft setzen!
wenn Quellen an keine Regeln gebunden sind, also mehr oder
weniger frei fabulierne können, haben sie entsprechend wenig
Relevanz.
Die Relevanz Ihrer eigenen Meinung zu diesem Punkt leiten Sie demnach daraus ab, dass Sie als Chemiker NICHT frei fabulieren können?
Übrigens dachte ich, wir hätten inzwischen herausgearbeitet, dass der Duden spätestens seit Einführung der amtlichen Rechtschreibregelung an Regeln gebunden IST.
Du hast Behauptungen aufgestellt und mit diesen ‚unrelevanten‘
Quellen belegt.
Daher ist die Beweispflicht m.E. bei Dir zu belegen, daß diese
Behauptungen ‚richtiges‘ bzw. ‚korrektes‘ Deutsch sind.
Wenn überhaupt, haben wir beide „Behauptungen aufgestellt“. Nur habe ich die meinen belegt, Sie Ihre dagegen nicht.
Lassen wir’s.
Messalina
Ansonsten bleibt nur zu sagen.
Diese Formen sind kein besonders guter Stil und unlogisch dazu
(aber das wurde auch schon von anderer Seite geschrieben).Gandalf
populärer Irrtum!
Hi Messalina
kennst du das Lexikon der populären Irrtümer?
Da steht unter dem Stichwort „Duden“:
_ Die Rechtschreibung des Duden ist verbindlich
Es gibt keine von der Duden-Redaktion in Mannheim überwachte »amtliche Kodifizierung der deutschen Rechtschreibung«.
Richtig ist: Es existiert eine »Vereinbarung« der verbündeten Regierungen des Deutschen Reiches aus dem Jahr 1901, »eine einheitliche Rechtschreibung in den Schulunterricht und in den amtlichen Gebrauch der Behörden einzuführen und von dieser Rechtschreibung nicht ohne wechselseitige Verständigung untereinander und mit Österreich abzuweichen«. Diese einheitliche Rechtschreibung sollte in den Schulen mit Beginn des Schuljahres 1903/04, in den Behörden per 1.1.1903 verbindlich werden.
Die »Vereinbarung« war kein Gesetz. Sie betraf auch nur die Schulen und den Schriftverkehr der amtlichen Behörden untereinander; eine irgendwie geartete Verpflichtung für das breite Publikum oder für die Parlamente und Gerichte ergab sich daraus nicht: Sowohl unsere eigenen Briefe als auch Gesetzestexte als auch Urteile, Beschlüsse und Verfügungen der Gerichte brauchen sich im Prinzip um den Duden nicht zu kümmern (und weichen auch tatsächlich öfters von ihm ab: das Bundesverfassungsgericht schreibt »der Einzelne«, der Duden verlangt »der einzelne«, und andere Abweichungen mehr).
Das verbreitete Missverständnis von der Allgemeinverbindlichkeit der Duden-Rechtschreibregeln geht vermutlich auf einen Beschluss der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder vom 19.11.1955 zurück, der so beginnt: »Die in der Rechtschreibreform von 1901 und den späteren Verfügungen festgelegten Schreibweisen und Regeln sind auch heute noch verbindlich für die deutsche Rechtschreibung«, gefolgt von dem Zusatz: »In Zweifelsfällen sind die im Duden gebrauchten Schreibweisen und Regeln verbindlich.«
Dieser Beschluss ist aber größtenteils deklaratorisch und nur insofern konstitutiv, als er die Duden- Redaktion zum Schiedsrichter bestimmt. Und auch das nur für den amtlichen Schriftverkehr von einer Behörde zur anderen, auch wenn viele Germanisten das gern anders sehen; der Rest der Republik kann ohne Strafe schreiben wie er will.
Lit.: Othmar Jauernig: »Glorienschein der totalen Amtlichkeit … Die Rechtschreibung, der Duden und das Recht«, Forschung und Lehre 6/95, 332-334.
[Lexikon: Duden, S. 2. Das digitale Lexikon der populären Irrtümer, S. 361 (vgl. LexPI Bd. 1, S. 78)]_
Aber so wie du argumentierst, ist dir das vermutlich egal.
Fritz
3 Like
Endlich!
Lassen wir’s.
Hatte ich nicht schon früher darum gebeten?
Fritz
2 Like
Aber so wie du argumentierst, ist dir das vermutlich egal.
Richtig. Denn nichts davon steht in irgendeinem Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Aber so, wie Sie argumentieren, ist Ihnen das vermutlich egal.
Messalina
Hatte ich nicht schon früher darum gebeten?
Ja. Und hatte ich nicht darauf geantwortet?
Messalina
Hallo Messalina,
Du scheinst davon auszugehen, dass die Regeln im Duden irgendwie „verbindlich“ sind, u.a., weil die Kultusministerkonferenz sich dazu geäußert hat (1955 und 1996):
Moin,
Andersrum. Ich hab ja zwei Referenzen genannt für meinen
Standpunkt - den Duden und Canoo. Also wäre es an Ihnen, mir
amtliche Quellen zu nennen, die diese außer Kraft setzen!
Was wäre, wenn morgen die Kultusministerkonferenz, der Bundestag und von mir aus die UNO beschließen, dass der Satz „lksjdpof oewih oosidhfo“ im Deutschen syntaktisch korrekt ist? Ist er es dann? Hätte von dem Tag an ein Sprachwissenschaftler Unrecht, wenn er behauptet, der Satz wäre einfach nur Blödsinn?
Es ist doch wenig sinnvoll, einen offiziellen Beschluss über etwas, das im täglichen Gebrauch eine konkrete Funktion hat, die nicht diesem Beschluss entspricht, als Qualitätsmaßstab zu wählen. Und die Steigerung von optimal widerspricht doch tatsächlich ganz offensichtlich dem eigentlichen Sinn des Wortes. Sollen wir wirklich aufhören, diese Problematik aufzuzeigen, nur weil die Kultusministerkonferenz 1996 irgendwas beschlossen hat?
Im Duden stehen Dinge, die nachweislich falsch sind, z.B. was Schreibweisen in musikwissenschaftlicher Fachsprache betrifft; die Auswahl der Lemmata ist mehr oder minder willkürlich; die Erklärungen sind zum Teil grotesk. Auch unter linguistischem Gesichtspunkt ist der Duden mitunter inkonsistent.
Soll man all dem jetzt glauben, nur weil es keine amtliche Quelle gibt, die dem widerspricht (was z.B. beim Beispiel der Fachsprache in der Natur der Sache liegt, da es kein Amt für Musikwissenschaft gibt)?
lg
F.
Mit Messalina verband ich bisher eine bestimmte Assoziation.
Die ändere ich jetzt.
Man hat mir mitgeteilt, dass Sie vermutlich eine arbeitslose Deutschlehrerin seien.
Das erhöht mein Verständnis für Sie!
Nur weiter so!
FR
der optimalste Duden …
Du scheinst davon auszugehen, dass die Regeln im Duden
irgendwie „verbindlich“ sind, u.a., weil die
Kultusministerkonferenz sich dazu geäußert hat (1955 und
1996):
Hi Fredun,
nicht nur Messalina geht davon aus, ich eigentlich auch. Zumindest für den Schulunterricht beispielsweise.
Moin,
Andersrum. Ich hab ja zwei Referenzen genannt für meinen
Standpunkt - den Duden und Canoo. Also wäre es an Ihnen, mir
amtliche Quellen zu nennen, die diese außer Kraft setzen!Was wäre, wenn morgen die Kultusministerkonferenz, der
Bundestag und von mir aus die UNO beschließen, dass der Satz
„lksjdpof oewih oosidhfo“ im Deutschen syntaktisch korrekt
ist? Ist er es dann? Hätte von dem Tag an ein
Sprachwissenschaftler Unrecht, wenn er behauptet, der Satz
wäre einfach nur Blödsinn?
Würden die Kultusminister die deutsche Sprache neu erfinden, wie Dein Beispiel impliziert, wäre das eine andere Geschichte.
Es ist doch wenig sinnvoll, einen offiziellen Beschluss über
etwas, das im täglichen Gebrauch eine konkrete Funktion hat,
die nicht diesem Beschluss entspricht, als Qualitätsmaßstab zu
wählen.
Was würdest Du denn als Qualitätsmaßstab wählen ?
Und die Steigerung von optimal widerspricht doch
tatsächlich ganz offensichtlich dem eigentlichen Sinn des
Wortes.
Worte haben keinen Sinn. Im Satz vorher hast Du eigentlich ganz richtig geschrieben ‚im täglichen Gebrauch eine konkrete Funktion‘.
Und im täglichen Gebrauch wird optimal nun mal nicht im einfachen mathematischen Sinne benutzt (Optimum einer Funktion oder so) sondern es wird z.B. die beste Lösung als optimale Lösung bezeichnet. Aber doch immer in dem Sinne, dass es lediglich die Beste ist, die man zur Zeit kennt … doch nie ausschließend, dass es noch eine bessere Lösung gibt … die wäre dann halt noch optimaler.
Im Duden stehen Dinge, die nachweislich falsch sind, (…)
Schön, schön … nur wenn es nachweislich falsch ist, dann weise es doch mal nach.
Und klar : der optimalste Duden wäre natürlich der völlig fehlerfreie Duden … solange aber wird man sich wohl mit optimalen Zwischenlösungen, bei denen die jeweils Folgende dann hoffentlich etwas optimaler als die Vorhergehende ist, zufrieden geben müssen.
Gruss Jacobias
Hallo Messalina,
Du scheinst davon auszugehen, dass die Regeln im Duden
irgendwie „verbindlich“ sind, u.a., weil die
Kultusministerkonferenz sich dazu geäußert hat (1955 und
1996):
Da scheint Ihnen etwas Falsches. Hätte ich ‚verbindlich‘ gemeint, hätte ich ‚verbindlich‘ gesagt.
Es ist doch wenig sinnvoll, einen offiziellen Beschluss über
etwas, das im täglichen Gebrauch eine konkrete Funktion hat,
die nicht diesem Beschluss entspricht, als Qualitätsmaßstab zu
wählen. Und die Steigerung von optimal widerspricht doch
tatsächlich ganz offensichtlich dem eigentlichen Sinn des
Wortes.
Auch für Sie ein weiteres Mal: Steigerungen von Adjektiven, die bereits einen höchsten oder geringsten Grad ausdrücken, sind möglich:
a - als Stilmittel der Verstärkung
b - bei relativer Bedeutung
c - bei übertragener Bedeutung (also eben gerade NICHT im eigentlichen Sinn des Wortes.)
Im Duden stehen Dinge, die nachweislich falsch sind, z.B. was
Schreibweisen in musikwissenschaftlicher Fachsprache betrifft;
die Auswahl der Lemmata ist mehr oder minder willkürlich; die
Erklärungen sind zum Teil grotesk. Auch unter linguistischem
Gesichtspunkt ist der Duden mitunter inkonsistent.
Soll man all dem jetzt glauben, nur weil es keine amtliche
Quelle gibt, die dem widerspricht (was z.B. beim Beispiel der
Fachsprache in der Natur der Sache liegt, da es kein Amt für
Musikwissenschaft gibt)?
Nichts davon war in irgendeiner Weise strittig.
Sie scheinen übersehen zu haben, WER hier nach amtlichen Quellen gefragt hat: nicht ich, sondern Gandalf. Mir persönlich genügen die Quellen, die ich bereits genannt habe.
Und selbstverständlich kann man hinsichtlich der Steigerbarkeit von Adjektiven anderer Ansicht sein als der Duden, aber ohne Belege und ohne Argumente wird hier lediglich das eigene Sprachgefühl absolut gesetzt.
Messalina
Mit Messalina verband ich bisher eine bestimmte Assoziation.
Die ändere ich jetzt.
Man hat mir mitgeteilt, dass Sie vermutlich eine arbeitslose
Deutschlehrerin seien.
Das erhöht mein Verständnis für Sie!
Ja, nichts macht so verständnisvoll wie eigenes Leid, nicht wahr, Fritz?
Aber so ungern ich Sie auch enttäusche: Ich bin keine arbeitslose Deutschlehrerin.
Nur weiter so!
Wenn Sie darauf bestehen…
Messalina
PS: Sie dürfen mir aber gerne mal per E-Mail mitteilen, was genau Sie zu solch - sagen wir mal: unsachlichen - Postings veranlasst!