Fi- Schalter bei Nullung

Hallo,

Ein Object hat bereits X Steckdosen Stromkreise. Diese sind 3
adrig ausgefuehrt, aber in einem Querschnitt von 1,5mm².
Streckenweise wurden nun diese Stromkreise erweitert. Also
öffnete ich eine Steckdose und habe mich dort dran geknippert!
Zum heutigen Zeitpunkt sagt man auch das Steckdosen
Stromkreise
(16A) mit einem Mindestquerschnitt von 2,5mm² ausgelegt werden
sollen!

Wer sagt das?
So generell ist das m.W. nicht gefordert.

Kam nicht eigentlich die Änderung ( oder Ratschlag) zu dem Zeitpunkt wo RCD vorgeschrieben sind und glaub auch das man den blauen Draht nicht mehr als Schaltdraht missbrauchen darf? ( sofern er im selben Stromkreis nochmal das Potential des MP bekommt) ?

Aber - wo wir gerade bei den Querschnitten sind - da haben wir
das nächste Problem bei TN-C. Mit 1,5mm² kommt man da sehr
schnell an die Grenze der Abschaltbedingung. Weiß jemand, wie
die Abschaltbedingungen bis 73 geregelt waren?

Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Ich habe wie gesagt ein TN-C-S Netz vorliegen und ergo gott sei Dank keine klassische Nullung :smile:
Was die Messergebnisse sagen, werde ich die Woche sehen und zur Not muss ich dann halt den Strom eine Runde reduzieren :wink:

Ich denke schon, dass man sich auch damals an die Grenzwerte
zu Rschleife hätte halten müssen, nur welche Zeiten waren da
gefordert?

MfG Alex

Moin,

    • Steckdosen-RCD(FI-SCHUKO-Steckdose) können auch bei „klassischen Nullung“ eingesetzt werden.
      Ortsfeste Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen in Steckdosenausführung zur Schutzpegelerhöhung (SRCDs) nach Entwurf
      DIN VDE 0662 (VDE 0662):1993-08 (eine entsprechende EN gibt es zurzeit nicht)
      2. - Moderne Nullung ist TN-S Netz !

Differenzstrom-Überwachungseinrichtungen (RCM) funktionieren
auch bei klassischer Nullung.

Sorry, wenn das mißverständich war.

Netzspannungsabhängige Fehlerstrom-Schutzschalter,
in Deutschland früher auch „Differenzstrom-Schutzschalter (DISchutzschalter)“ genannt,
– ohne eingebaute Überstrom-Schutzeinrichtung (RCCBs)
– mit eingebauter Oberstrom-Schutzeinrichtung (RCB0s)
für die es in Deutschland zurzeit keine Produktnormen und im CENELEC-Bereich auch keine Europäischen Normen (EN) gibt
und die nach den Errichtungsbestimmungen nicht zugelassen sind.
http://library.abb.com/global/scot/scot209.nsf/verit…
- Differenzstrom IΔ
Vorbemerkung
Der hier definierte Differenzstrom fließt nirgendwo. Er ist ein Rechenwert, der vom Messsystem
(Bilder 1 bis 3) ermittelt wird, indem es mit Hilfe einer Magnetfeldsonde die „Summe der sich
überlagernden Magnetfelder/Feldstärken“ der erfassten Ströme feststellt. Als Differenzstrom wird
dann der Strom angezeigt, der fließen müsste, um ein Magnetfeld zu erzeugen, dass die gleiche
Feldstärke wie diese „Feld-Summe“ hat.

Offizielle Definition IΔ

  1. nach DIN VDE 0100-200
    Algebraische Summe der Augenblickswerte der Ströme, die zur gleichen Zeit in allen aktiven
    Leitern an einem gegebenen Punkt eines Stromkreises in einer elektrischen Anlage fließen.

  2. nach DIN VDE 0701-0702
    Vektorielle Summe aller Ströme, die am netzseitigen Eingang (Anschluss) eines Geräts in allen
    aktiven Leitern (L, N) fließen.
    Unsere für den praktischen Gebrauch ausreichend exakte Definition lautet
    Differenz zwischen der Summe der Ströme aller Außenleiter {L (bzw. L1, L2, L3)} und dem Strom
    des Neutralleiters (N)
    IΔ = IL - IN

Zu beachten und sehr wichtig ist:
Der so definierte und dementsprechend gemessene/errechnete Differenzstrom ist in jedem Fall –
egal ob und welche Fehler vorhanden sind – auch die Summe aller auf den verschiedenen
Wegen (siehe Bilder 1 bis 3) vom Betriebsmittel zur Erde fließenden Ströme.
Quelle: www.voltimum.de

**Fehlerstrom (FI-) Schutzschalter + Nullung

Bei Anwendung der Schutzmaßnahme Nullung und Einsatz eines FI-Schutzschalter als
Abschalteinrichtung (FI-Nullung) wird der zum Gerät führende Nulleiter (PEN) vor dem
FI-Schutzschalter (in Energieflußrichtung gesehen) in PE- und N-Leiter aufgeteilt.**

Der PE-Leiter wird zum Schutzleiteranschluß des zu schützenden Gerätes geführt.
Der N-Leiter ist als vierter Leiter an den FI-Schutzschalter anzuschließen.
Dadurch ist der FI-Schutzschalter in der Lage alle Betriebsströme,
die in den Verbraucher hinein- als auch wieder herausfließen meßtechnisch zu erfassen und zu vergleichen.
Ergibt die Summe nicht Null, so muß ein Fehlerstrom über den PE-Leiter fließen.
Überschreitet dieser Fehlerstrom den voreingestellten Grenzwert,
so schaltet der FI-Schutzschalter den Verbraucher allpolig ab.
Schutztechnisch entspricht die Aufteilung des PEN-Leiters in PE- und N-Leiter einem Übergang vom TN-C-System zum TN-C-S-System.

http://www.voltimum.de/news/21578/anwendungstechnik…

http://www.schadenprisma.de/SP/SpEntw.nsf/3aa4f805e7…

Das Nachrüsten der „klassischen Nullung“ bei Raumänderungen
ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr zulässig, auch wenn…

Nochmal:
Auch für Raumänderungen, die längere Zeit zurückliegen
(d. h. bei denen schon in früheren Zeiten die „nicht Leitfähigkeit“ aufgehoben wurde),
bei denen aber noch keine andere wirksame Schutzmaßnahme zur Anwendung kommt,
muss eine wirksame Schutzmaßnahme nachgerüstet werden.

Das Nachrüsten der „klassischen Nullung“ bei Raumänderungen ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr zulässig,
auch wenn die klassische Nullung in den anderen Bereichen/Räumen noch zur Anwendung kommt,
bzw. wenn zum Zeitpunkt der Raumänderung die klassische Nullung noch zugelassen gewesen wäre
und sie damit zum Zeitpunkt der Raumänderung hätte angewendet werden dürfen.

Die „klassische Nullung“ war nur bis zum 1.Mai 1973 zulässig.
**Danach musste für Neuanlagen bzw. bei Raumänderungen die Nullung bei Querschnitten
Quelle: etz 26.10.2004

Hausinstallationen in Räumen mit isolierendem Fußboden
es besteht eine Nachrüstpflicht, wenn diese Räume ihre
frühere isolierte Beschaffenheit verloren haben (unverzüglich
mit einem Schutz bei indirektem Berühren).
Als vorübergehende provisorische Verbesserung des
Schutzes wird bis zur nächsten Modernisierung oder
Renovierung des Gebäudes/ der Wohnung/ des Wohnraumes
der Einsatz von RCDs mit I ΔN 10mm² möglich ist !
de 13-14/2007
http://209.85.129.132/search?q=cache:oLockwnxF6cJ:ww…
E-Check bei Anlagen mit klassicher Nullung
http://www.elektropraktiker.de/download/ep-2009-3-19…

Da klassische Nullung in Deutschland seit 1. Mai 1973 versicherungsrechtlich nicht zulässig ist - bzw. seit 1990 in den neuen Bundesländern - und seit 1997 die VDE 0100 Teil 610 gilt (regelmäßige Überprüfung der Anlage und Prüfung gegen die aktuellen Bestimmungen, siehe DIN-VDE-Normen_Teil_1), kann im Falle eines Versäumnisses daraus eine Schadensersatzpflicht abgeleitet werden. Dies kann auch dazu führen, dass ein ggf. bestehender Versicherungsschutz erlischt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung

Gruß und Danke im Voraus, Georg

mfg
W.**

Moin,

Aber - wo wir gerade bei den Querschnitten sind - da haben wir
das nächste Problem bei TN-C. Mit 1,5mm² kommt man da sehr
schnell an die Grenze der Abschaltbedingung.
Weiß jemand, wie die Abschaltbedingungen bis 73 geregelt waren?

1,5mm² Verlegung „C“ Nach DIN VDE 0298 Teil 4 /1973
**Iz

  • 2 -belastete Adern = 19,5A
  • 3 -belastete Adern = 17,5A**

Ich denke schon, dass man sich auch damals an die Grenzwerte
zu R schleife hätte halten müssen, nur welche Zeiten waren da
gefordert?

mfg
W.

Quid?

könntest Du das nocheinmal etwas genauer ausführen bitte?

Scherz!

bitte verschone uns damit! Da war keine passende Antwort auf die Frage dabei. Das eine wurde bereits genügend durchgehustet, das andere mit den nichtleitenden Räumen von 1945 wollten wir nicht wissen. Es hätte schon genügt, einfach zu sagen: Nein - ich habs noch nicht verwendet!

Trotzdem Danke für deine Mühe, Gruß!

Das meinte ich nicht, sondern die Abschaltbedingung „Schutz vor indirektem Berühren durch Leitungsschutzeinrichtung“, also das schnelle Abschalten einer Sicherung im Falle eines Masseschlusses.

Das kann bei 1,5mm² eng werden, denn zum reinen Leiterwiderstand kommen ja auch noch die Netzimpedanz und die Widerstände der Klemmstellen hinzu.

Moin,
Ok, war schon etwas Spät.

Das meinte ich nicht, sondern die Abschaltbedingung „Schutz
vor indirektem Berühren durch Leitungsschutzeinrichtung“, also
das schnelle Abschalten einer Sicherung im Falle eines
Masseschlusses.

Die geforderten Abschaltzeiten nach VDE 0100/Teil 410 (VDE 0100/5.73)
Schutzmaßnahmen
0,2s in Stromkreisen mit Steckdosen bis 35A
0,2s bei ortveränderlichen Betreibsmitteln der Schutzkl.I
5s für alle anderen Stromkreise
1h-3h im Verteilungsnetz eines TN-Netzes

Als Netzimpedanz wurde
bis A=16mm² Z

Moin,

Sorry, wenn das etwas überfordert.

Differenzstrom-Überwachungseinrichtungen (RCM) funktionieren
auch bei klassischer Nullung.

Bezug ist hierbei, ein TN-C-S System, welches auch zur „klassische Nullung“ gezählt wird.
Ein RCM/RCMA können nur in TN-S und nicht in TN-C Systemen eingesetzt werden.

Hast Du das schon verwendet? Gibt es da schon Erfahrungen damit?

Ja, bei uns in der EDV.


Fakt ist bei „klassische Nullung“(Brücke N-PE in Steckdose),
das eine Erweiterung ohne Anpaßung an DIN VDE 0410/06-07,
in einer bestehenden Anlage, heute nicht mehr zuläßig ist.

Die FI-Steckdose ist gedacht zur Verwendung in vorhandenen Installationen,
wo nicht ohne größeren Aufwand ein FISchutzschalter in den Haupt- oder Unterverteiler eingesetzt werden kann.
Hauptzielgruppe sind TN-C Systeme ohne separat geführten Schutzleiter PE.

Das ist also die „einzige“ normgerechte Möglichkeit bei „klassische Nullung“,
wenn ein RCD nachgerüstet werden soll ohne den Bestandsschutz aufzuheben.

Trotzdem Danke für deine Mühe, Gruß!

mfg
W.

Hallo Georg,

Leider

  • und deshalb schreibe ich das auch - liegen hier auch beide
    MOD’s daneben! Das würde später im Archiv ein falsches Bild
    erzeugen.

Was ist falsch daran, dass eine Anlage abgesprochen werden kann`?

MfG Peter(TOO)

Danke sehr, habe ich gleich mal gespeichert!

Wobei „RCM“ erstmal nur anzeigen, nicht abschalten.
Ich erwäge zur Zeit den Einbau eines solchen bei einem Kunden (Server-Raum). Der ist momentan RCD-frei.
Das lässt sich auch ohne weiteres nicht so einfach ändern.
Die Stromversorgungsleisten werden mit 20A „C“ eingespeist (das entspricht deren Nennstrom, keine Sorge), in ihnen befinden sich 12 Abgänge (Kaltgerätebuchsen) mit jeweils 10A mittelträger Feinsicherung.
RCD kann ich hier kaum setzen - wozu auch. Alle Server und anderen aktiven Komponenten befinden sich eingeschraubt im 19" Schrank, alle sind über Klemmen mit den Potenzialausgelichsleisten im Schrank verbunden. Und diese sind mit dem Hauptpotenzialausgleich verbunden.
Berührungsspannungen führen sofort zu immens hohen Strömen, nachgemessener Ik (über Rschleife) war über 300A. Interessant wird das erst im USV-Betrieb, da versaut es einem natürlich die "Netz"impedanz. Von daher wäre es schon schön zu wissen, wie es mit der Sauberkeit der Anlage aussieht. Momentan mache ich das nur zweimal im Jahr mit der Leckstromzange, liegt konstant im grünen Bereich. Ein einzelner, alles überwachender 30mA RCD würde allerdings hart an der Grenze betrieben, am Ausgang der (online)USV hat man so 12mA Differenzstrom. Das ist eigentlich sogar wenig, denn die USV liefert nur Wechselspannung, da können sich Ableitströme nicht zu Null addieren wie im Drehstromnetz.

Moin,

Ein aktuelle Info eines Netzbetreibers dazu.

Bestandsschutz oder Anpassung?
Wie ist vorzugehen, wenn bestehende Elektroanlagen
repariert oder erweitert werden sollen?
Seite 4/5
ept.info 3. Quartal 2008.pdf - 1,4MB
http://www.ept.eon-bayern-vertrieb.com/ContentFiles/…

mfg
W.