Gauck, hat der eigentlich nocjh alle Tassen im Schrank?

Hallo,

Respektiert er sie denn nicht? hat er eine Kriegserklärung
überreicht?

Eine Kriegserklärung hat er zum Glück nicht überbracht. Aber er hätte meiner Ansicht nach, wenn er sich schon zu dem Thema äußert, eindeutig zum Ausdruck bringen müssen, dass er die Art und Weise respektiert, wie in der Schweiz demokratische Entscheidungen zustande kommen. Das deutsche repräsentativ-parlamentarische System ist nicht die einzige Form der Demokratie.

Da gibt es bestimmt
einfache Naturen, die bei dieser Frage die weiteren
Implikationen übersehen, wenn man da mit Nein abstimmt.

Woraus schließt Du, dass die Schweizer bei Ihrer Entscheidung die weiteren Implikationen übersehen haben? Vielleicht nehmen sie sie ja in Kauf.

Freundliche Grüße

Martin

Da gibt es bestimmt
einfache Naturen, die bei dieser Frage die weiteren
Implikationen übersehen, wenn man da mit Nein abstimmt.

Woraus schließt Du, dass die Schweizer bei Ihrer Entscheidung
die weiteren Implikationen übersehen haben? Vielleicht nehmen
sie sie ja in Kauf.

Allerdings ist davon auszugehen, daß in der Schweiz eine ebensolche Quote an Dumpfbacken existiert wie hierzulande. Oder setzt du die Schweizer insgesamt mit „einfachen Naturen“ gleich?

Hallo,

Eine Kriegserklärung hat er zum Glück nicht überbracht. Aber er hätte meiner Ansicht nach, wenn er sich schon zu dem Thema äußert, eindeutig zum Ausdruck bringen müssen, dass er die Art und Weise respektiert, wie in der Schweiz demokratische Entscheidungen zustande kommen.

Ich glaube, dass dies im Zusammenhang auch so verstanden werden konnte. Man kann freilich in alles mutwillig reininterpretieren, was einen ins Weltbild passt.

Das deutsche repräsentativ-parlamentarische System ist nicht die einzige Form der Demokratie.

Hat er auch nicht gesagt, nicht mal behauptet, dass es das beste wäre.

Da gibt es bestimmt
einfache Naturen, die bei dieser Frage die weiteren
Implikationen übersehen, wenn man da mit Nein abstimmt.

Woraus schließt Du, dass die Schweizer bei Ihrer Entscheidung
die weiteren Implikationen übersehen haben? Vielleicht nehmen
sie sie ja in Kauf.

Ich schließe das aus zwei Umständen. Es muss nicht die Mehrheit aus einfachen Naturen bestehen. Im konkreten Fall haben 50,3% von 56% der wahlberechtigten Bevölkerung gereicht. Kann also gut sein, dass diese etwas mehr 25% der Anteil einfacher Naturen in der Schweiz ist. Soviel oder noch mehr haben wir auch. Frag mal 100 beliebige Personen in Deutschland, wie unser Rentensystem funktioniert. Ich behaupte mal, dass es 25% nicht wissen. Die würden dann aber auch abstimmen können und sind vielleicht gerade wegen ihrer einfachen Natur für sehr einfache/plakative Lösungen empfänglich.
Der andere Umstand sind schlicht die Wahlplakate der SVP. Da war keine Rede von den Verträgen mit Europa. Da ging es einfach ums Dagegensein. Bei den Plakaten für Einwanderung wurde beispielsweise darauf hingewiesen, dass 40% der Pflegepersonals in der Schweiz keinen Schweizer Pass hätte. Ob aber einfache Naturen soweit denken, dass sie selber mal drauf angewiesen sein könnten? Die jetzt bereits Pflegebedürftigen gehören wahrscheinlich zu den 44% die nicht an der Abstimmung teilgenommen haben.
Ist also nur eine These, aber ich behaupte einfach mal, dass die Befürworter weder gedanken um die Verträge noch sonstige, sie unter Umständen schon am nächsten Tag betreffenden, Implikationen gemacht haben.
Das Schöne an dem System in der Schweiz ist aber auch, dass die ihre Abstimmungsergebnisse auch selber ausbaden. Das unterscheidet sich wohltuend von Deutschland, wo da gerne das Sankt Florian Prinzip gilt. Das ist zweifellos ein Vorteil des Schweizer bzw. ein Nachteil unseres Systems.

Grüße

Hallo ElBuffo,

Woraus schließt Du, dass die Schweizer bei Ihrer Entscheidung
die weiteren Implikationen übersehen haben? Vielleicht nehmen
sie sie ja in Kauf.

Ich schließe das aus zwei Umständen. Es muss nicht die
Mehrheit aus einfachen Naturen bestehen. Im konkreten Fall
haben 50,3% von 56% der wahlberechtigten Bevölkerung gereicht.
Kann also gut sein, dass diese etwas mehr 25% der Anteil
einfacher Naturen in der Schweiz ist. Soviel oder noch mehr
haben wir auch. Frag mal 100 beliebige Personen in
Deutschland, wie unser Rentensystem funktioniert. Ich behaupte
mal, dass es 25% nicht wissen. Die würden dann aber auch
abstimmen können und sind vielleicht gerade wegen ihrer
einfachen Natur für sehr einfache/plakative Lösungen
empfänglich.

Niemand weiß wirklich sicher, was gut und richtig ist. In dieser Situation scheinst Du die Hypothese zu vertreten: Einige wissen es besser. Meine Hypothese dagegen ist: Menschen wissen in der Regel selbst am besten, was für sie gut und richtig ist und brauchen dafür weder Pastoren noch politische Führer (übrigens auch keine Gesundheitsberater oder Ernährungserzieher). Das gilt für einfache und für komplizierte Naturen.

Der andere Umstand sind schlicht die Wahlplakate der SVP. Da
war keine Rede von den Verträgen mit Europa. Da ging es
einfach ums Dagegensein. Bei den Plakaten für Einwanderung
wurde beispielsweise darauf hingewiesen, dass 40% der
Pflegepersonals in der Schweiz keinen Schweizer Pass hätte. Ob
aber einfache Naturen soweit denken, dass sie selber mal drauf
angewiesen sein könnten? Die jetzt bereits Pflegebedürftigen
gehören wahrscheinlich zu den 44% die nicht an der Abstimmung
teilgenommen haben.
Ist also nur eine These, aber ich behaupte einfach mal, dass
die Befürworter weder gedanken um die Verträge noch sonstige,
sie unter Umständen schon am nächsten Tag betreffenden,
Implikationen gemacht haben.

Behaupten kann man viel. Ich habe die Diskussion in der Schweiz zwar nicht aufmerksam verfolgt, schätze aber, dass auch die Gegner der Zuwanderungsbeschränkung plakatiert, argumentiert und schwadroniert haben. Und ich billige den Abstimmungsteilnehmern (und zwar sowohl denen, die in meinem Sinne abgestimmt haben als auch den anderen) zu, dass sie sehr wohl in der Lage und willens waren, die Folgen ihrer jeweiligen Entscheidung zu bedenken. Jede Entscheidung hat nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile. Und welche Nachteile man dann eben billigend in Kauf nimmt, muss und kann jeder in einer solchen Situation für sich entscheiden.

Das Schöne an dem System in der Schweiz ist aber auch, dass
die ihre Abstimmungsergebnisse auch selber ausbaden. Das
unterscheidet sich wohltuend von Deutschland, wo da gerne das
Sankt Florian Prinzip gilt. Das ist zweifellos ein Vorteil des
Schweizer bzw. ein Nachteil unseres Systems.

Und damit sind die Schweizer bisher ganz gut gefahren. Soviel ich weiß, waren sie so klug, sich seit über hundert Jahren an keinem Krieg zu beteiligen.

Freundliche Grüße

Martin

Grüße

Hallo,

Niemand weiß wirklich sicher, was gut und richtig ist. In dieser Situation scheinst Du die Hypothese zu vertreten:
Einige wissen es besser. Also wenn wir mal beim Beispiel Funktionsweise des Rentensystems in Deutschland bleiben, dann wissen es in der Tat welche besser. Aber auch alle, die nach wie vor glauben, dass da irgendwie die Beiträge eingezahlt und angespart und dann wieder ausgezahlt würden, wenn er in Rente geht, würden an einer Abstimmung unter dieser falschen Annahme teilnehmen.
Meine Hypothese dagegen ist: Menschen wissen in der Regel selbst am besten, was für sie gut und richtig ist und brauchen dafür weder Pastoren noch politische Führer (übrigens auch keine Gesundheitsberater oder Ernährungserzieher).

Dieser Hypothese würde ich widersprechen, wenn ich mir den Gesundheitszustand und das Gewicht eines großen Teils der Bevölkerung ansehe.

Das gilt für einfache und für komplizierte Naturen.

Meinst Du wirklich, dass die adipöse Hartz-4-Empfängerin wirklich weiß, warum sie so dick ist und so schnell außer Atem kommt, und was sie dagegen machen kann?

Behaupten kann man viel.

Na wenn man es mit Argumenten unterfüttert, ist das aber schon etwas anderes.

Ich habe die Diskussion in der Schweiz zwar nicht aufmerksam verfolgt, schätze aber, dass auch die Gegner der Zuwanderungsbeschränkung plakatiert, argumentiert und schwadroniert haben.

Auf jedenfall zeigt Deine Einschätzung, dass Du meinen Beitrag nicht so richtig gelesen hast?

Und ich billige den Abstimmungsteilnehmern (und zwar sowohl denen, die in meinem Sinne abgestimmt haben als auch den anderen) zu, dass sie sehr wohl in der Lage und willens waren, die Folgen ihrer jeweiligen Entscheidung zu bedenken.

Glaube ich nicht. Wenn man nichts von den Verträgen weiß und auch nicht soweit denkt, dass man morgen selbst auf eine Pflegeperson angewiesen sein kann, von denen heute schon 40% aus dem Ausland kommen und woher auch die Masse der zusätzlichen kommen wird, dann werden die Folgen eben nicht bedacht, sondern bewusst oder unbewusst ausgeblendet.

Jede Entscheidung hat nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile.

So ist es. Für eine vernünftige Meinungsbildung halte ich es aber auch für notwendig, dass man die alle kennt und auch abzuwägen vermag.

Und welche Nachteile man dann eben billigend in Kauf nimmt, muss und kann jeder in einer solchen Situation für sich entscheiden.

Auch richtig. Die Frage war aber eben genau, ob die wirklich billigend, also wissentlich, in Kauf genommen wurden, oder ob man die aufgrund der Einfachheit seiner Natur einfach gar nicht sieht.

Und damit sind die Schweizer bisher ganz gut gefahren.

Mir liegt es auch fern dieses System oder das aktuelle Ergebnis zu kritisieren. Es ging nur darum, mögliche Nachteile aufzuzeigen, die damit verbunden sein können. Möglicherweise waren die meisten Volksabstimmungen vor 100 Jahren auf deutlich weniger komplex, einfach, weil die Länder noch nicht in dieser Art verknüpft waren, wie das heute der Fall ist. Die betrafen dann eben auch nur die Schweizer selbst.

Soviel ich weiß, waren sie so klug, sich seit über hundert Jahren an keinem Krieg zu beteiligen.

Richtig, um wenn nach Feierabend mal ein fremdes Flugzeug unzulässig in den eigenen Luftraum eindringt, dann ruft man seine europäischen Nachbarn zu Hilfe. Mit denen hat man dafür ja glücklicherweise einen Vertrag für sowas gemacht.
Ansonsten haben die sich vielleicht nicht direkt mit Soldaten beteiligt, sondern sich geschickt so positioniert, dass sie mit jedem Kriegstreiber Geschäfte machen. Ob es nun aber einen Unterschied macht, Soldaten oder nur Waffen und das Geld dafür zu schicken, ist sicher eine Diskussion in einem anderen Brett wert.

Grüße

Hallo ElBuffo,

ja. Ich glaube tatsächlich, dass Menschen, die nach dem Urteil unserer ‚Ernährungsexperten‘ oder Gesundheitsapostel ‚zu dick‘ sind, jedenfalls kein Erkenntnisproblem haben, allenfalls ein Umsetzungsproblem. So wie es ja auch Ärzte gibt, die rauchen.

Und für die Menschen macht es einen Unterschied, ob sie als Soldaten in einen Krieg geschickt werden oder nicht. Waffenexporte sehe ich allerdings auch kritisch.

Unsere Zitatbäume sind immer länger geworden, daher habe ich Dir mal einfach so geantwortet. Du wirst wissen, worauf sich die Antworten beziehen.

Freundliche Grüße

Martin

Hallo,

ja. Ich glaube tatsächlich, dass Menschen, die nach dem Urteil unserer ‚Ernährungsexperten‘ oder Gesundheitsapostel ‚zu dick‘ sind, jedenfalls kein Erkenntnisproblem haben, allenfalls ein Umsetzungsproblem. So wie es ja auch Ärzte gibt, die rauchen.

Die rauchen eben trotzdem. Bei den Auslassungen so vieler Übergewichtiger bin ich mir da hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit nicht ganz so sicher. Da sind eher „die Anderen“ oder „die Umstände“ schuld.

Und für die Menschen macht es einen Unterschied, ob sie als Soldaten in einen Krieg geschickt werden oder nicht.

Natürlich macht das denen was aus. Hat aber so langsam mit dem Ausgangsthema nichts mehr zu tun. Die Schweiz hat eben politisch/geografisch eine Lage, in der sie sich ihre Haltung leisten konnten. Es ist ja eben sogar so, dass sie sowas wie das Abfangen von Flugzeugen im eigenen Luftraum an ihre Nachbarstaaten auslagern können. Ich denke mal, dass sich Litauen da nicht auf Russland verlassen würde. Und falls mal irgendein Nachbar in mein land einfällt, dann nutzt es mir auch nichts mehr, wenn ich doch eigentlich nicht an einem Krieg beteiligen möchte, dann bin ich einfach mittendrin. Auch die Schweizer würden dann nicht per Volksabstimmung diesen Staat wieder nach Hause schicken können sondern müssten die Knochen hinhalten.

Waffenexporte sehe ich allerdings auch kritisch.

Nicht nur das, die haben ja auch von vielen Leuten profitiert, die zwar ihr Geld in Sicherheit bringen, es aber niemals wieder abholen konnten, und auch am Finanzieren von Kriegen lässt sich prima verdienen.

Unsere Zitatbäume sind immer länger geworden, daher habe ich Dir mal einfach so geantwortet. Du wirst wissen, worauf sich die Antworten beziehen.

Ja, bekomme ich hin. Und ich denke, dass auch deutlich wurde, dass bei etwas längerem Überlegen selbst scheibar einfache Probleme recht komplex sein können.

Grüße

Hi,

ja. Ich glaube tatsächlich, dass Menschen, die nach dem Urteil unserer ‚Ernährungsexperten‘ oder Gesundheitsapostel ‚zu dick‘ sind, jedenfalls kein Erkenntnisproblem haben, allenfalls ein Umsetzungsproblem. So wie es ja auch Ärzte gibt, die rauchen.

Die rauchen eben trotzdem.

Und diejenigen, die Deiner Ansicht nach übergewichtig sind, essen eben trotzdem …
… und zwar weiter das, was ihnen schmeckt und nicht das, was ihnen im Fernsehen oder in ‚Ratgebern‘ gepredigt wird.

Und falls mal
irgendein Nachbar in mein land einfällt, dann nutzt es mir
auch nichts mehr, wenn ich doch eigentlich nicht an einem
Krieg beteiligen möchte, dann bin ich einfach mittendrin. Auch
die Schweizer würden dann nicht per Volksabstimmung diesen
Staat wieder nach Hause schicken können sondern müssten die
Knochen hinhalten.

Stimmt. Ich habe nur leider den Eindruck, dass unser parlamentarisch-repräsentatives System Soldaten leichtfertiger in Kriegseinsätze im Ausland schickt als die Schweiz mit ihrem System von Volksabstimmungen und direkter Demokratie. Und damit sind wir wieder bei Joachim Gauck. Denn der hat, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, kürzlich in dieser Hinsicht mehr Engagement von Deutschland gefordert.

Nicht nur das, die haben ja auch von vielen Leuten profitiert,
die zwar ihr Geld in Sicherheit bringen, es aber niemals
wieder abholen konnten, und auch am Finanzieren von Kriegen
lässt sich prima verdienen.

Das muss ich Dir wohl recht geben.

Freundliche Grüße

Martin

Hallo,

Stimmt. Ich habe nur leider den Eindruck, dass unser
parlamentarisch-repräsentatives System Soldaten leichtfertiger
in Kriegseinsätze im Ausland schickt als die Schweiz mit ihrem
System von Volksabstimmungen und direkter Demokratie.

Das parl.-rep. System in der Schweiz ist mit dem Deutschlands größtenteils identisch.
Die Nichtentsendung von schweizerischen Soldaten (in Kriege oder friedenserzwingende Konflikte) liegt an der geradezu „notorischen“ Neutralität der Schweizer. http://www.zeit.de/2011/32/CH-Neutralitaet

Gruß
vdmaster