Haben Tiere eine Seele ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Lehitraot,

neshama kommt eben nur in bezug auf den menschen vor. nefesch
haben beide, tier und mensch.

Genau darum geht es mir:
In Prediger 3:19-21 wird es sehr plastisch dargestellt.

19 Denn es gibt eine Zufälligkeit hinsichtlich der Menschensöhne und eine Zufälligkeit hinsichtlich des Tieres, und dieselbe Zufälligkeit trifft sie. Wie der eine stirbt, so stirbt der andere; und sie alle haben nur e i n e n Geist, so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alle gehen an e i n e n Ort. Sie alle sind aus dem Staub geworden, und sie alle kehren zum Staub zurück. 21 Wer ist es, der den Geist der Menschensöhne kennt - ob er aufwärts steigt, und den Geist des Tieres - ob er niederwärts zur Erde steigt?

was bitte ist eine studienversion? ich dachte es gibt nur eine
version der bibel.

Die Bibelübersetzung, die ich verwende, ist die Neue-Welt-Übersetzung der Wachturmgesellschaft. Es gibt sie in verschiedenen Größenklassen.
Die Kleinste ist 13,5 x 9,5 x 2,5 cm groß und paßt bequem in eine Hosentasche (ab dem 60ten Lebensjahr für die meisten nicht mehr lesbar). Die Größte besteht aus 4 Bänden in der Größe von 23,5 x 18,5 x 4,5 cm (sie ist für eine normalsichtige Person bequem aus 2 m Entfernung lesbar).

Die Zwischengrößen unterscheiden sich nicht nur in der Größe der Buchstaben, sondern auch in der Menge der Zusatzinformationen.
In der Studienversion habe ich zu jedem Vers Hinweise zu alternativen Lesarten oder Erläuterungen zu hebräischen, griechischen und lateinischen Begriffen.

Gruß
Carlos

#22

Herzlichen Dank (o.w.T.)
…

#23

Mensch UND Tier
Hi Carlos

neshama kommt eben nur in bezug auf den menschen vor. nefesch
haben beide, tier und mensch.

Genau darum geht es mir:
In Prediger 3:19-21 wird es sehr plastisch dargestellt.

Leider zeigt genau dein Prediger-Zitat das Gegenteil eurer Ansicht: Was in deiner Übersetzung mit „Geist“ wiedergegeben wird, heißt sowohl in 3.19 als auch in 3.21 ruah!!

Diese Autoren ordnen als ruah sowohl dem Menschen als auch dem Tier zu. Hier ist eben nicht von näfäsh die Rede. Und daß neshamah synonym zu ruah ist, darauf habe ich ja oben schon verwiesen mit dem Hinweis auf Ps. 104.29 ff.

Und dieser Satz 3.19 ist dabei von besonderer Bedeutung:

… so daß es keine Überlegenheit [besser: Vorrang] des Menschen gegenüber dem Tier gibt, denn das Ganze ist Nichtigkeit [hakol habäl]

denn hier wird zusätzlich mit gespielt mit dem Begriff häbäl: Es heißt zwar metaphorisch „Nichtigkeit“, hat aber zugleich die Bedeutung „Hauch“ !!

Gruß
Metapher

1 Like
#24

corrigendum :smile:
sorry lehitraot

muß mein posting unten korrigieren: Das dankenswerterweise von Carlos gefundene Zitat aus Ecclesiasticus zeigt, daß (zumindest zu der Zeit von dessen Entstehung) „ruah“ eben doch auch den Tieren zugeordnet wird…

Gruß
Metapher

#25

Nur hast du fälschlicherweise behauptet,
neschama bedeute „Seele“ (in welchem Sinn auch immer… siehe
das posting „seele“ oben) übersetzt und das ist schlicht
falsch.

linschom heißt atmen, neschama ist wörtlich der atem, wird aber genau im sinne von seele benutzt und verstanden. was soll ich denn noch tun, um das glaubhaft zu machen? :smile:

Die Identität ruah = pneuma (bezogen auf Gott und Mensch)
stellt dann explizit Joh.3 durch eine Analogie aus der Genesis
her

die evangelien haben ich nicht in meine betrachtung einbezogen.

#26

noch einmal: Seele vs. ruah
Liebe lehitraot

Nur hast du fälschlicherweise behauptet, neschama bedeute „Seele“ (in welchem Sinn auch immer… siehe das posting „seele“ oben) übersetzt und das ist schlicht falsch.

linschom heißt atmen, neschama ist wörtlich der atem, wird aber genau im sinne von seele benutzt und verstanden. was soll ich denn noch tun, um das glaubhaft zu machen? :smile:

Das brauchst du nicht glaubhaft zu machen, weil es falsch ist. Wenn es jedoch im neuhebräischen Sprachgebrauch so ist, dann finde ich das interessant und lasse mich da gern belehren, weil ich neuhebräisch nicht kann.

Aber bezogen auf die diskutierten Text-Stellen in Bereshit und Kohelet ist da nichts zu machen. Ich hab es ja unten bei den Antworten zu Carlos („näphäsh = psyche“ und „Mensch UND Tier“) deutlich erklärt - vielleicht hast Du ja Lust, das mal zu lesen?

neshamah = ruah = Atem, Hauch gibt die Septuaginta mit griech. pneuma wieder. Und (wie ich mich inzwischen überzeugte aus dem Buch Kohelet, auf das Carlos verwies) ruah wird sowohl auf den Menschen als auch auf das Tier bezogen. Und zwar in der Bedeutung pneuma, Geist, Lebenshauch, Lebenskraft. Aber nicht in der Bedeutung Seele näfäsh. Hierzu paßt der Gebrauch des Wortes griech. pneuma wie z.B. in Joh. 19.30 „paredoken pneuma“ („er gab den Geist auf“).

Dagegen näfäsh wird in der LXX generell mit griech. psyche wiedergegeben. Aber auch die psyche in der Zeit der LXX heißt nicht eindeutig „Seele“ in dem Sinne eines immateriellen Wesens. Ebensowenig wie die lat. anima (zunächst). Die Bedeutung wird klar in dem Wortgebrauch „psychen doso“ („ich werde mein Leben hingeben/opfern… für die Freunde“) - das ist nicht die Seele, wie sie im späteren Christentum verstanden wurde!

Zu der Bedeutung „immaterielles Wesen“ kommt „psyche“ erst später, wenn Wulfila psyche mit „saiwala“ übersetzt: Dadurch wird es im germanischen Raum als „seola“ = „seele“ eingeführt: Ein selbständiges immaterielles Wesen, das den Körper im Tode verläßt - aber dazu steht alles nötige oben im Posting „Seele religionshistorisch“.

die evangelien haben ich nicht in meine betrachtung einbezogen.

Das ist auch nicht nötig, sofern wir über die althebräischen Ausdrücke sprachen. Aber die Ev. haben Schlüsselfunktion für die Wortgeschichte, wie diese hebr. Ausdrücke später im europäischen Raum in anderen Sprachen wiedergegeben werden.

Liebe Grüße
Metapher

2 Like
#27

hallo nochmal.

Bedeutung wird klar in dem Wortgebrauch „psychen doso“ („ich
werde mein Leben hingeben/opfern… für die Freunde“) - das
ist nicht die Seele, wie sie im späteren Christentum
verstanden wurde!

vielleicht meine ich gar nicht seele wie sie im späteren christenum gedacht wurde? wie wurde sie denn da gedacht? ich habe keine ahnung! mit seele meine ich den „lebensatem“, der den körper verläßt, wenn man stirbt. daß dieses ding ganz ohne matiere herumwabt, das meine ich doch gar nicht. (so wie kein computerprogramm ohne computer läuft, kann auch keine seele ohne körper „laufen“… in diesem sinne ist auferstehung durchaus technisch möglich und hat nichts mit geistwesen oder so zu tun.)

Zu der Bedeutung „immaterielles Wesen“ kommt „psyche“ erst
später, wenn Wulfila psyche mit „saiwala“ übersetzt: Dadurch
wird es im germanischen Raum als „seola“ = „seele“ eingeführt:
Ein selbständiges immaterielles Wesen, das den Körper im Tode
verläßt - aber dazu steht alles nötige oben im Posting „Seele
religionshistorisch“.

aha. ups da hab ich wohl was überlesen. mir ist sonnenklar, daß die greichische psyche nichts mit neschama gemein hat.

1 Like
#28

Hallo,

ich habe euren Streit schon etwas länger verfolgt und habe mich nicht eingemischt, da ich nicht ganz verstanden habe worum und wie ihr streitet. Mir schien die Auseinandersetzung von Anfang an sehr christlich, zumindest im Textverständnis. Somit gehe ich davon aus, dass lehitraots letzte Anmerkung wohl den eigentlichen Widerspruch benennt.

Aus diesem Grund vielleicht einmal kurz die jüdische Lehre:

  • Alle Tiere wurde von haSchem durch sein Wort geschaffen und lebendig: "„nefesh chayah“ (Bereschit 1:30).

  • der Mensch (männlich, weiblich) wurde auch durch das Wort geschaffen, aber das Leben kam durch SEINEN Atem (meinetwegen Geist): „ruach“.

  • Tiere haben eine Seele, welche im Blut ist.

  • Menschen haben eine Seele („neschama“), welche auch einen tierischen Anteil hat und sind natürlich auch „lenefesh chayah“ (Bereschit 2:7) lebend.

  • Später wurde der Mensch geteilt und auch die Seele wurde in eine männliche und eine weiblich (Anteil) geteilt (Bereschit 2:23).

  • Leben ohne Seele existiert nicht - daher wahrscheinlich der Widerspruch bei den Begriffen?

Schalom,
Eli

#29

hallo eli!

  • Menschen haben eine Seele („neschama“), welche auch einen
    tierischen Anteil hat und sind natürlich auch „lenefesh
    chayah“ (Bereschit 2:7) lebend.

der punkt war, ob neschama ausschließlich dem menschen zugeordnet wird. ich meine ja. metapher meinte nein und behauptete, ruach sei identisch mit neschamah. nun bin ich verwirrt. der konnex zu den evangelien und diverse übersetzungen sind da irrelevant. es geht um den text an und für sich. daß heute neschamah die (menschliche) seele bedeutet, war für mich ein weiterer anhaltspunkt. nefesch haben beide, mensch und tier, sowas wie das betriebssystem (hach, ich liebe halt computer *g*)

#30

Hallo lehitraot.

der punkt war, ob neschama ausschließlich dem menschen
zugeordnet wird. ich meine ja. metapher meinte nein und
behauptete, ruach sei identisch mit neschamah.

Ihr habt beide recht :smile: Neschama ist das, was im Deutschen mit Seele gemeint ist. Diese haben jedoch auch Tiere. Ruach wird im Deutschen meistens mit Atem oder Geist übersetzt und dieses besitzen nur Menschen, da nur wir durch den Atem und nicht durch das Wort erweckt wurden/werden.

es geht um den text an und für sich.

Mh, dazu müssten auch andere Stellen herangezogen werden, da gerade Bereschit diesbezüglich vieles nicht enthält. So gründet meine Behauptung, dass nach der Torah auch Tiere eine Seele haben nicht auf Bereschit. Da ich hier aber keine Schriften habe, muss ich erst genau nachsehen.

Schalom,
Eli

#31

totales durcheinander, hehe

Ihr habt beide recht :smile:

wenn du recht hast, dann metapher und ich beide unrecht, befürchte ich.

Neschama ist das, was im Deutschen
mit Seele gemeint ist. Diese haben jedoch auch Tiere. Ruach
wird im Deutschen meistens mit Atem oder Geist übersetzt und
dieses besitzen nur Menschen, da nur wir durch den Atem und
nicht durch das Wort erweckt wurden/werden.

aha vieleicht habe ich die beiden verwechselt? ich wußte, daß eins nur dem menschen zugehört. in bereschit wird da ja unterschieden, nefesch, alles was lebt, neschama, der mensch. so dachte ich…

Schriften habe, muss ich erst genau nachsehen.

wäre spitze.

danke.

#32

Hi Eli

es war ja kein Streit, sondern es gab Verwirrungen… und die kommen daher, daß die Übersetzungen der hebräischen Ausdrücke in anderen europäischen Sprachen sich nicht an dem heutigen Hebräisch orientieren, sondern aus Traditionen, die aus frühen griechischen Übersetzungen (eben die Septuaginta, LXX, ca 3. bis 1. Jhdt v. Chr.) kommen. Deshalb mein Rekurs auf die griech. Ausdrücke pneuma (für neschama und ruah) und psyche (für nefesch)… und weder pneuma noch psyche bedeuteten damals das, was im deutschen heute"Seele" heißt. Das ist vielmehr erst ein Produkt der christl. Dogmatik seit dem 12. Jhdt.

Ihr habt beide recht :smile: Neschama ist das, was im Deutschen
mit Seele gemeint ist. Diese haben jedoch auch Tiere. Ruach
wird im Deutschen meistens mit Atem oder Geist übersetzt und
dieses besitzen nur Menschen

Das Letztere gilt, wie Du ja auch erwähnst, für Bereschit. Aber in Kohelet (Ecclesiasticus, Prediger) 3.19 als auch in 3.21 wird ruah auch den Tieren zugesprochen… siehe mein Posting ein paar Zeilen tiefer „Mensch UND Tier“…

Grüße
Metapher