In möglichst vielen Sprachen: Sonne und Mond

[W_Nick_Geld]

Hallo André,

Ja, die Schriften kann ich alle lesen, und fundiertes Wissen,
naja, das Genus steht meist mit angegeben, aber zumindest weiß
ich meist grob, wie die Genussysteme in den Sprachen
funktionieren. ^^

Das ist genau das Wissen, das mir fehlt, wenn ich in Wörterbüchern für Sprachen, die mir völlig unbekannt sind, nachschlage.

… etymologische Wörterbücher …

Da leider nicht so viele. Nur für Deutsch, Esperanto und für
die kaukasischen Sprachen.

Habe nur eins für Deutsch

Ja, das stimmt bedingt. Genus I gilt nur für männliche
Menschen (und Allah). Genus II für alle Frauen und einige
Gegenstände. Genus III für alle Tiere und die meisten
Gegenstände. Genus IV dann für noch einige Gegenstände und
abstrakte Begriffe. Bei unbelebten Gegenständen weiß man also
nicht genau, wo sie reinkommen. Es gibt da keine wirklichen
Regeln an denen man das festmachen kann, ob etwas Genus II,
III oder IV ist, wenn es kein Mensch oder Tier ist.

Also muss man bei unbelebten Gegenständen das Genus auswendig lernen? Nette Unterteilung übrigens: Männer und Allah vs. Frauen und einige Gegenstände. (Welche Gegenstände z.B.)?

Mir hat vor einiger Zeit jemand mal eine ganz ähnliche Frage
gestellt, also wo überall Sonne und Mond welches Geschlecht
haben, da habe ich auch eine Liste erstellt, die ich nun aber
nicht mehr finden kann. Ich hatte sie damals aber nach der
Verteilung sortiert, also eine Liste mit Sonne/m und Mond/f,
eine Liste mit Sonne/f und Mond/m, eine Liste mit Sonne/n und
Mond/f usw. Wo hab ich die nur hingepackt… :S

So eine Liste will ich auch erstellen.

Ich hab noch einige Wörterbücher mehr, für Sprachen, die aber
keine Genera haben (sind wohl die meisten), das ist dann für
dich aber vllt. weniger interessant.

Stimmt, für die Frage, die ich hier gestellt habe, ist das nicht so interessant. Es ist aber auf jeden Fall interessant, zu wissen, das die Mehrzahl der Sprachen offenbar keine Genera hat. (Wusste ich nicht!)

Generell interessiert mich jede (Art von) Sprache und ich finde es immer wieder faszinierend, wenn ich von mir völlig unbekannten Sprachstrukturen höre. Wittgenstein sagt: „Philosophische Probleme sind die Beulen, die sich unser Verstand holt, wenn er an die Grenzen unserer Sprache stößt.“ Ganz so weit würde ich nicht gehen, aber ich glaube, dass Sprache unser wichtigstes Denkwerkzeug ist; sie spiegelt nicht nur wieder, sondern beeinflusst auch, was wir denken (und macht nebenbei auch noch viel Spaß). Darum habe ich es schon oft bedauert, dass man sich nur mit so wenigen Sprachen vertraut machen kann.

Mit freundliche Grüßen, Tanja

[Andr_M_ller]

Habe nur eins für Deutsch

Ich hatte noch vergessen, ein neues etymologisches Wörterbuch für Altpreußisch zu erwähnen, das aber nur von A bis H geht.

Ja, das stimmt bedingt. Genus I gilt nur für männliche
Menschen (und Allah). Genus II für alle Frauen und einige
Gegenstände. Genus III für alle Tiere und die meisten
Gegenstände. Genus IV dann für noch einige Gegenstände und
abstrakte Begriffe. Bei unbelebten Gegenständen weiß man also
nicht genau, wo sie reinkommen. Es gibt da keine wirklichen
Regeln an denen man das festmachen kann, ob etwas Genus II,
III oder IV ist, wenn es kein Mensch oder Tier ist.

Also muss man bei unbelebten Gegenständen das Genus auswendig
lernen? Nette Unterteilung übrigens: Männer und Allah vs.
Frauen und einige Gegenstände. (Welche Gegenstände z.B.)?

Ganz genau. Also wie im Deutschen etwa auch. Die Gegenstände in Klasse II scheinen relativ willkürlich. Einige davon sind Tür, Ziegelstein, Vorhang, Kniekehle, Lawine, Sommer, Busch, Batterie, Knie, Ticket, Schlitten, offene Wunde, Salz, Schulter, Bettdecke, Exkremente, Elternhaus, Winter, Mähne, Loch, Witz, Hektar, Geschmack, Stößel…
Bin grad von A bis G alles mal durchgegangen. Ist also ziemlich willkürlich. Bei uns ist „Tür“ ja auch feminin und hat nichts weibliches an sich. Die Verteilung der Genera hat nichts mit der Wortsemantik zu tun.

Ich hab noch einige Wörterbücher mehr, für Sprachen, die aber
keine Genera haben (sind wohl die meisten), das ist dann für
dich aber vllt. weniger interessant.

Stimmt, für die Frage, die ich hier gestellt habe, ist das
nicht so interessant. Es ist aber auf jeden Fall interessant,
zu wissen, das die Mehrzahl der Sprachen offenbar keine Genera
hat. (Wusste ich nicht!)

Oh, da guck ich nochmal nach, das kann man ganz gut rausfinden… nach dem Essen.

Liebe Grüße und bis nachher,

• André

[W_Nick_Geld]

Hallo Dennis,

Oh je, ich bin leider nicht alle Antworten durchgegangen,
daher weiß ich nicht ob Türkisch schon dabei war.

Sonne = güneş („günesch“ gesprochen)
Mond = ay (gesprochen wie das „Ei“)

Nein, war noch nicht dabei, ich habe es schon vermisst, danke schön. Schließlich leben doch einige Türken hier in Deutschland. Kurdisch fehlt, glaube ich, auch noch.

Mit freundlichen Grüßen, Tanja

[Andr_M_ller]

Kurdisch

Nein, war noch nicht dabei, ich habe es schon vermisst, danke
schön. Schließlich leben doch einige Türken hier in
Deutschland. Kurdisch fehlt, glaube ich, auch noch.

Oh, ich dachte, Kurdisch hätte keinen Genus, aber offenbar doch. Ich hab ein Türkisch-Kurdisches Wörterbuch, weiß aber leider nicht genau, welcher „Dialekt“ es ist. Sehr wahrscheinlich aber Kurmancî.

Wenn ich da unter den türkischen Begriffen gucke, finde ich:

güneş (Sonne) = roj (fem.)
ay (Mond) = heyv (fem.); meh (fem.)

Was der Unterschied zwischen den letzten beiden Wörtern ist, weiß ich nicht. Jedenfalls sind alle 3 feminin.

Liebe Grüße,

• André

[W_Nick_Geld]

Hallo André,

Ich hatte noch vergessen, ein neues etymologisches Wörterbuch
für Altpreußisch zu erwähnen, das aber nur von A bis H geht.

Was es nicht alles gibt! Von dieser Sprache habe ich bis eben noch nie etwas gehört! Habe gerade in der Wikipedia ein bisschen darüber nachgelesen…

Also muss man bei unbelebten Gegenständen das Genus auswendig
lernen? Nette Unterteilung übrigens: Männer und Allah vs.
Frauen und einige Gegenstände. (Welche Gegenstände z.B.)?

Ganz genau. Also wie im Deutschen etwa auch. Die Gegenstände
in Klasse II scheinen relativ willkürlich. Einige davon sind
Tür, Ziegelstein, Vorhang, Kniekehle, Lawine, Sommer, Busch,
Batterie, Knie, Ticket, Schlitten, offene Wunde, Salz,
Schulter, Bettdecke, Exkremente, Elternhaus, Winter, Mähne,
Loch, Witz, Hektar, Geschmack, Stößel…
Bin grad von A bis G alles mal durchgegangen. Ist also
ziemlich willkürlich. Bei uns ist „Tür“ ja auch feminin und
hat nichts weibliches an sich. Die Verteilung der Genera hat
nichts mit der Wortsemantik zu tun.

Tja, wie im Deutschen. Ich habe mir schon oft gedacht, wer Deutsch als Fremdsprache lernt, ist nicht zu beneiden, wenn es um die Endungen der Substantive und Adjektive und die Genera geht (und auch sonst…). Dazu habe ich übrigens vor ein paar Tagen einen netten Text gelesen, von einer Chinesin, die Deutsch mittlerweile ganz gut beherrscht, hier der Link: http://www.tu-dresden.de/sulifg/daf/llwelten/text5.htm
Da hatte ich es mit allen Fremdsprachen, die ich bisher gelernt habe (bzw. gerade lerne), doch wesentlich einfacher, sogar mit Altgriechisch!

… Es ist aber auf jeden Fall interessant,
zu wissen, das die Mehrzahl der Sprachen offenbar keine Genera
hat. (Wusste ich nicht!)

Oh, da guck ich nochmal nach, das kann man ganz gut
rausfinden… nach dem Essen.

Nach dem Essen? Plenus venter non studet libenter …

Vale, Tanja

[Andr_M_ller]

Oh, da guck ich nochmal nach, das kann man ganz gut
rausfinden… nach dem Essen.

Nach dem Essen? Plenus venter non studet libenter …

Huch, für mich gilt wohl: Plenus venter obliviscitur libenter.

Im Internet gibt es den WALS (World Atlas of Language Structures) bei dem man einige Features überprüfen kann, wie sie in den Sprachen der Welt so verteilt sind. Da ist auch was über Genera enthalten, hier:

http://wals.info/feature/32

Von 257 Sprachen im Sample haben 145 keine Genera, die anderen schon. Semantisches Genus bedeutet hier, dass man es aus der Art des Referenten ableiten kann, also z.B. vom natürlichen Geschlecht. Manche Sprachen haben auch eine Unterscheidung belebt vs. unbelebt. Z.B. das Ojibwe in Nordamerika, wie dort zu sehen ist…

Ich habe ein Chippewa-Wörterbuch (die Sprache ist eng mit Ojibwe verwandt), und siehe da, beide Nomen sind tatsächlich belebt!
Sonne = giizis
Mond = dibik-giizis (das heißt wörtlich „Dunkelsonne“, wow!)

Beide sind im Wörterbuch als belebt gekennzeichnet. Aber auch das Wort für Baum (mitig) ist dort belebt, Tiere und Menschen natürlich sowieso, aber auch Schlitten, Mörser (das Arbeitsgerät), Geld, Monat, Netz, Fuchsfell usw. Unbelebt sind Nest, Rasierklinge, Damm, Hirschfleisch, Tuberkulose, Schaum, Möhre…
Okay, irgendwie seh ich kein so richtiges System dahinter.

Auf dem Link oben kannst du auch noch auf „show map“ klicken um eine Karte der Verteilung anzugucken. Da sieht man, wo auf der Welt es überall Genera und Nominalklassen gibt.

Viele Grüße,

• André

[W_Nick_Geld]

Hallo André,

schnell noch antworten, bevor der Thread im Archiv verschwindet!

Im Internet gibt es den WALS (World Atlas of Language
Structures) bei dem man einige Features überprüfen kann, wie
sie in den Sprachen der Welt so verteilt sind. Da ist auch was
über Genera enthalten, hier:

http://wals.info/feature/32

Danke, interessanter Link, bin auch gerade ein bisschen zu lang auf der Seite hängengeblieben und muss gleich weg…

Ich habe ein Chippewa-Wörterbuch (die Sprache ist eng mit
Ojibwe verwandt), und siehe da, beide Nomen sind tatsächlich
belebt!

Hast du eigentlich deine Wörterbücher mal gezählt?

Sonne = giizis
Mond = dibik-giizis (das heißt wörtlich „Dunkelsonne“, wow!)

„Dunkelsonne“ finde ich sehr schön!

Beide sind im Wörterbuch als belebt gekennzeichnet. Aber auch
das Wort für Baum (mitig) ist dort belebt, Tiere und Menschen
natürlich sowieso, aber auch Schlitten, Mörser (das
Arbeitsgerät), Geld, Monat, Netz, Fuchsfell usw. Unbelebt sind
Nest, Rasierklinge, Damm, Hirschfleisch, Tuberkulose, Schaum,
Möhre…
Okay, irgendwie seh ich kein so richtiges System dahinter.

Sonne und Mond wurden vielleicht auch mit irgendwelchen Göttern in Verbindung gebracht und deshalb als belebt empfunden, bei Pflanzen, Tieren und Menschen ist es sowieso passend, die anderen Wörter, na ja… Obwohl, Fuchsfell war immerhin mal belebt, aber Hirschfleisch auch… Nein, kein System.

Liebe Grüße, Tanja

[Andr_M_ller]

Hast du eigentlich deine Wörterbücher mal gezählt?

Ja, hab ich. Es sind mittlerweile ungefähr 303 Stück in 162 Sprachen. Ungefähr, weil ich neulich einige neue gekauft und noch nicht einsortiert habe. Ich habe eine Liste davon auf meiner Wikipediaseite:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:N-true/Dictionaries

Sonne und Mond wurden vielleicht auch mit irgendwelchen
Göttern in Verbindung gebracht und deshalb als belebt
empfunden, bei Pflanzen, Tieren und Menschen ist es sowieso
passend, die anderen Wörter, na ja… Obwohl, Fuchsfell war
immerhin mal belebt, aber Hirschfleisch auch… Nein, kein
System.

Ja, das kann gut sein. Oder aber die Belebtheit funktioniert eher danach, ob sich Dinge (von selbst?) bewegen können. Vielleicht richten sich die Klassen dort also eher nach „Bewegtheit“. =)

Grüße,

• André