Ist Gott ein Fundamentalist?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Jesus und die Pharisäer

… Diskussion interessiert bist?

Nun nicht mehr.

Übrigens ist auch die Art und Weise, wie Du den Begriff
Pharisäer hier einführst und mir gegenüber verwendest, in der
Tradition des christlichen Antijudaismus stehend.

In diesem Sinne liebes Mädchen!
„Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist
als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr
nicht in das Himmelreich kommen.“

Luther, M. (1984; 2004). Die Bibel nach der Übersetzung Martin
Luthers (1984); Bible. German. Die Bibel nach der Übersetzung
Martin Luthers (1984). (Mt 5,20). Deutsche Bibelgesellschaft.

Und nun führst Du durch Dein Zitat und wie Du es aus dem Kontext reißt, die Tradition der chistlich antijudaistischen Auslegungstradition weiter.

Zu Deinem Zitat ist Folgendes zu sagen - ich kopiere hier eine Passage eines von mir verfaßten Artikels rein, wobei mit „Talmud“ die mündliche Tradition des Judentums gemeint ist, die später verschriftet wurde.

Talmudische Tradition scheint im Neuen Testament geschrieben steht:
„Es ist euch gesagt“ im Gegensatz zu "es steht geschrieben. Ich schalte das als Hinweis voran, weil die Pharisäer ganz eng mit der mündlichen Tradition verbunden sind.

**"Jesus hat als Jude in der jüdischen Tradition gelebt. Wer die Lebenswelt Jesu und den geistigen Horizont dieser Epoche nicht nur oberflächlich kennenlernen will, kommt um den Talmud nicht herum. Das Christentum ist auf diesem geistigen Hintergrund entstanden. Immer wieder bezieht sich Jesus auf Diskussionen seiner Zeit, die sich sowohl im Talmud als auch im Neuen Testament niederschlagen. „Die Schriftdeutung Jesus unterscheidet sich kaum von jener der übrigen Interpreten aus jener Epoche. Gelegentlich äußert er einen neuen Gedanken, doch sind seine Postulate nicht radikal anders“ schreibt Rabbiner Roland Gradwohl. Wenn es um den Umgang mit Armen geht, so sagt Jesus „Du aber, wenn du Wohltätigkeit übst (Z’dakah), dann laß nicht einmal deine Linke wissen, was deine Rechte tut, damit dein Almosen im Verborgenen sei“ (vgl. Mt 6,1-3). Der Talmud sagt: „Wer Almosen im Verborgenen gibt, ist größer als Moses, unser Lehrer“ und es ist wichtig, daß „der Geber nicht weiß, wem er gibt und der Empfänger nicht weiß, von wem er die Gabe bekommt“.

Auf die Frage, was das Wesentliche der Torah sei, antwortet Hillel, der eine Generation vor Jesus lebte: „Was dir nicht lieb ist, füge dem Nächsten nicht an. Das ist die Torah, alles Übrige ist nur Ausführung“ (Traktat Schabbat). Jesus antwortet auf dieselbe Frage: „Tue deinem Nächsten so, wie du behandelt werden willst“ (goldene Regel). Der Unterschied besteht darin, dass Jesus von einem Juden und Hillel, der ein Pharisäer war, von einem Heiden gefragt wurde.

Wer den Talmud kennenlernt merkt, dass Jesus keiner der Gruppierungen seiner Zeit inhaltlich so nahesteht wie gerade den Pharisäern. Manche jüdischen Theologen ordnen ihn deshalb dieser Richtung zu. Warum aber sind gerade die Pharisäer in der christlichen Tradition zum negativen Stereotyp schlechthin verkommen? Ohne zu differenzieren werden sie als gesetzlich und heuchlerisch beschrieben und diese Sicht wurde von christlicher Seite auf die Juden pauschal erweitert. Sie bereitete den Nährboden für christlichen Antijudaismus.

Um eine erweiterte Sicht zu bekommen, ist ein Blick in den Talmud hilfreich. Schon der palästinensische Talmud benennt sieben Sorten von Pharisäern. Die Kritik Jesu an (einzelnen) Pharisäern stimmt mit der dortigen Kritik überein. Jesus hat Auswüchse pharisäischen Lebensstils kritisiert, niemals aber die Pharisäer pauschal als Gruppe. Nach der Zerstörung Jerusalems durch römische Truppen (70 n.d.Z.) waren es die Pharisäer, welche die jüdische Tradition bewahrten, weitergaben und auf die Notwendigkeit hinwiesen, daß sie in jeder Epoche neu interpretiert werden muss und so eine Erstarrung in geronnene und leblose Traditionen verhindert wird."**

Der ganze - etwas längere - Artikel steht hier:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/bi…

Gruss

Iris

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#22

Hallo,

Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass eigentlich das
Gesetz selbst den Gesetzübertreter hervorbringt, ihn erzeugt.
„Ohne Gesetz keine Gesetzübertreter“
meint Paulus. Warum kam denn das Gesetz Gottes, wozu wurde es
denn nötig?

Ja sicher- da hat Paulus völlig Recht - in einer gesetzlosen Gesellschaft kann es keine Gesetzesübertretungen geben, weil da lles erlaubt ist.
Nur - ist das wünschenswert oder erstrebenswert?
Gott bzw. das Christentum hat den Menschen einen moralischen Rahmen gegeben, um das Zusammenkleben der Menschen halbwegs in geordnete Bahnen zu lenken. Man mag sich nun streiten, inwieweit bestimmte Normen sogar noch aus heidnischen Zeit stammen, da bin ich zu wenig Historiker, um das im Einzelfall alles aufzupuzzeln.
Aber es gibt nun einmal ein paar Regeln und ich erachte dies für sinnvoll.

Natürlich ist völlig klar, daß Gott dabei den Glauben an ihn mit einbezieht. Das ist ja das wesen der Sache. Wer an Gott glaubt - der glaubt auch unbedingt an die Richtigkeit seiner Gesetze. Da genügt dann die Tatsache, daß sie von Gott kommen, man braucht sie nicht begründen oder hinterfragen. Und das macht für einen echten Gläubigen auch die Einhaltung leichter - das Ganze bildet ja eine in sich geschlossene Einheit dann.
Sicher ist das alles graue Theorie - Mörder gibt es auch bei Kirchgängern, genau so wie Diebe und Ehebrecher. Aber ein echter Gläubiger hat da doch ernsthafte Skrupel - das bewirkt schon einiges.

::Aber für die Vergeßlichkeit seines irdischen Fußvolkes

kann Gott ja nichts, der hat die Menschen ja mit einem
eigenem Willen geschaffen.

Da bin ich mir nicht so sicher Gernot Geyer

Davon bin ich eigentlich fest überzeugt. Klar wird das immer eine Streitfrage bleiben - die hängt immer vom philosophischen Standpunkt des Betrachters ab und die verschiedenen Denkrichtungen sind alle gleichermaßen unbeweisbar und schließen einander aus.
Aber ich denke nun einmal, daß ich schon selber entscheiden muß, welchen Weg ich gehe. Schließlich bin ich Alkoholiker - wenn ich nach der Theorie gehandelt hätte „ES kommt eh, wie es kommt“ hätte ich mich damals totgesoffen. Aber das wollte ich nicht - ich bin vor 12 Jahren zur Therapie gegangen und somit kann ich Dich und die Welt noch ein wenig ärgern mit meinen Theorien. Aber abgenommen hat mir diese Entscheidungkeiner - genau so wenig, wie ich heute jeden Tag neu entscheiden muß, ob ich abstinent bleibe oder wieder zu saufen anfange. Das kann ich nicht wegdelegieren auf einen anderen - auch auf Gott nicht.

Gernot Geyer

#23

Da es schwierig ist, mit jemand (laut Vika Lehrer) zu
diskutieren, der die Quellen und die Quellenkritik sowie die
Rezeptionsgeschichte nicht zur Kenntnis nimmt, erübrigt sich
das Kommentieren Deiner weiteren Ausführungen.

(Ganz unabhängig von der konkreten Vika auf die du dich beziehst - die anscheinend geleert wurde)
Als Lehrer kann ich dir theologisch zustimmen, dass allerdings Lehrer generell in der theologischen Quellenkritik bewandert zu sein haben halte ich glinde gesagt für eine Überforderung.
Für dich mag das im Zentrum deiner allgemein Bildung liegen, für einen Mathematik- und Wirtschaftslehrer oder einen Informatik- und Sportlehrer gehört das wahrscheinlich genauso zum „okkulten“ Sonderwissen wie für den Großteil der Bevölkerung die Paretofunktion oder der Aufbau einer schnellkraftoptimierenden Trainingseinheit.

Gruß
Werner

#24

Dein Ton, lieber Rainer, läßt doch einiges zu wünschen übrig.
Na schön, Du bist kein Lehrer, Du kannst keine Visitenkarte
ausfüllen,

Du beginnst unsere erste Begegnung mit einer Beleidigung im
ersten Satz und ich beende diese Diskussion des Friedens
Willen, um der Nächstenliebe auch mal ein klassisches kleines
Opfer zu bringen, lieber Rolf.

Die Feststellubng, daß Dein Ton zu wünschen übrig läßt, ist bestimmt keine Beleidigung, es sei denn, Du faßtest jede Kritik an irgendeiner Deiner Äußerungen eo ipso als Beleidigung auf.
Die Festellung, daß Du kein Lehrer bist, ist auch keine Beleidigung, denn das hast du selbst geschrieben.
Die Feststellung, daß Du keine Visitenkarte ausfüllen kannst, vermag ich auch nicht als Beleidigung zu sehen, denn wenn Du das könntest, hättest Du es doch getan, oder? Und wenn Du es aus irgendwelchen Gründen vorziehst, die Visitenkarte leer zu lassen, dann „kannst“ Du eben aus diesen anderen Gründen die Visitenkarte nicht ausfüllen.

Und im übrigen reagierst Du ausgesprochen mimosenhaft angesichts der Ungehobeltheiten, die Du Dir bisher erlaubt hast, noch bevor ich überhaupt ein Wort an Dich gerichtet hatte. Also mach nicht mich verantwortlich.

Auf Deine Friedensgesten bin ich nicht erpicht; Du willst wohl den Märtyrer und das Opfer spielen. Das hätte den Vorteil, Du könntest später überall behaupten, man hätte Dich schlecht behandelt und sogar ein evangelischer Pfarrer usw…
Also steh zu dem Ton, den du angeschlagen hast. Auch hier gilt Wittgensteins Satz, daß man, was man sagen will, deutlich sagen kann und muß.

Wenn dies zwischen uns geklärt wäre, könnten wir sachlich weiterverfahren.

Gruß - Rolf

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#25

Hallo Rainer,

Gott will, dass Mörder die Todesstrafe erhalten!

das ist völlig falsch:
„Meinst du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?“ (Hes.18,23)

Gruss Harald

#26

BS"D

Wieso wird der strenge Schöpfer im AT plötzlich zum Gott der
all umfassernsten Liebe im NT?

Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass du gleich von Anfang an, in eine Falle getappt bist, die dich dann im Folgenden gefangen hält. So würde ich schon diesen Ausgangspunkt in Frage stellen und daneben die Behauptung stellen, dass ich hier keinen Widerspruch oder Gegensatz erkennen kann.

Dieses kann man auch einfach schon daran sehen, dass Jesus nun vieles im Detail von seinen Zeitgenossen vorgehalten wurde, aber eben genau dieser Gegensatz nicht. Somit muss dieses eben etwas sein, was den Juden seiner Zeit klar war und ihrem G´ttesbild entsprach.

So eben auch im ganzen, wie Iris hier schon ausführte, die Geschichten über Jesus für Juden auch heute noch, ihre Besonderheit entberen und eben nur einen frommen Juden seiner Zeit zeigen, der sich voll in der Offenbarung aus dem sogenannten AT befand.

Die Todesstrafe ist fester Bestandteil der Gesetzgebung, liebe
Freunde der Nächstenliebe.

Aber eben ganz anders als viele hier meinen lesen zu müssen oder als Gegensatz zu konstruieren. So finden wir ja eben auch in den Geschichten über Jesus keine Fundamentalisten, welche am Laufenden Band alle Abweichler umbrachten. Diese Idee war und ist dem Judentum fremd. Hier taucht die Todesstrafe nur als letzter und schmerzhafter Weg auf und darum haben eben auch mit völliger Selbstverständlichkeit die Gelehrten der Zeit damals ausgesagt, dass ein Gericht, was in seiner Zeit (ca. 70 Jahre) zwei Todesstrafen festlegt, als blutig, will heissen barbarisch und unmenschlich anzusehen ist. Gegen diese Aussage gab es keine andere Meinung, was zeigt, dass auch diese Aussage für keinen im Widerspruch steht. Und das ist in der jüdischen Lehre schon mit eine Ausnahme.

Damit kommt dann für mich der Punkt, dass eben nicht das sogenannte AT hier barbarisch ist und für jeden kleinen Fehler gleich drastisch bestrafen will, sondern dass dieses schon im Leser angelegt ist, weswegen er den Widerspruch hierzu im Text nicht sieht.

Denn es herrschte ein fundamentalistisches Diktat vom Anfang
allen Anfanges.

Tut es das? Nu, ich finde G´tt hier von Anfang an eigentlich sehr kommunikativ und immerhin unterhält er sich mit Awrouhom längere Zeit darüber, ob G´tt tun darf(!) was er gerade angekündigt hat, nämlich Sodom zu zerstören. Auch an vielen anderen Stellen finden wir hier etwas, was eigentlich fern jedem Fundamentaismus ist, soweit dieses bezogen auf G´tt überhaupt möglich ist.

Der G´tt im sogenannten AT ist eben schon gerecht und barmherzig und die Juden haben dieses erkannt und so durch die Zeit getragen, Jesus hat dieses dann festgehalten und auch in anderen jüdischen Schriften ist dieses festgehalten.

Nur die welche aus einem Juden einen G´tt machen mussten, konstruierten hier eine Widerspruch, mussten einen Juden von seinesgleichen abheben, emborheben bzw. die anderen herabsetzen und dieses wirkt bis heute noch nach, selbst dort, wo eigentlich eine Befreiung möglich wäre.

So kann man vielleicht auch sehen, dass das erste was G´tt nach der Schöpfung schuf, eine Ehe war. Er brachte einen Mann und eine Frau zusammen, damit sie sich erkennen. Nicht gerade ein Akt, welche in dem steht, was du hier herausgehoben hast. Und genau hierzu gibt es einen Midrasch in der mündlichen Lehre, welche auf die Frage eingeht, was G´tt eigentlich seit dem (der Schöpfung) macht. Denkt er über quallvolle Todesstrafen nach? Nein, er stiftet Ehen, er legt fest, wer mit wem zusammenfinden soll, wer sich erkennen soll. Das ist für mich mehr als Nächstenliebe…

#27

Ergänzung: Erklärung = Denkschrift
Hallo zusammen,

was ich als „Erklärung“ zum Verhältnis Juden - Christen bezeichnet habe, trägt die offizielle Bezeichnung „Denkschrift“. Mir ist dieser Terminus nicht eingefallen, weil er mir so ungewohnt ist.

Die EKD hat also bis zum Jahr 2000 drei Denkschriften zum Thema Christen und Juden herausgebracht. Das ist das Thema mit der höchsten „Denkschriften-Dichte“ :wink:

Leider habe ich sie online nicht gefunden. Man bekommt sie aber von der EKD zugesandt (über www.ekd.de bestellbar. Allerdings muß man etwas Zeit mitbringen. Die 3. Denkschrift hat 64 Seiten - nur dass Ihr eine kleine Vorstellung habt.

Viele Grüsse

Iris

#28

Hallo Iris,

Leider habe ich sie online nicht gefunden. Man bekommt sie
aber von der EKD zugesandt (über www.ekd.de bestellbar.
Allerdings muß man etwas Zeit mitbringen. Die 3. Denkschrift
hat 64 Seiten - nur dass Ihr eine kleine Vorstellung habt.

Zumindest den Dritten Teil der Denkschrift „Christen und Juden“ der EDK findet sich auf den Seiten einer Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit: http://www.christen-und-juden.de/html/texte.htm (Erster Punkt).

Liebe Grüsse an Dich
Y.-

#29

Hi, diese Missverständnisse! Besser wäre, … all umfassende Liebe in der Auslegung des NT der Christenheit.
Ich sage es mal deutlicher: Der Sohn ist Überbringer des Willens seines Vaters. Er weicht nicht vom Willen und der Gesetzesmacht ab, ganz im Gegenteil, er verschärft und verdeutlicht die missliche Lage zwischen Mensch und Gott auch mit einer (frohen) Ausweg-Botschaft, aber auch mit ewigem Tod als diktatorische Drohung, als Selektion zu „Lasst uns Menschen machen“.

Dein Konstrukt ist nicht richtig, viel zu partiell ausgelegt. Die Welt steckt in einer Falle Satans. Ich gehe noch viel weiter, und behaupte mal, dass Gott ein Diktator der härtesten Art ist. Ja, und da er Schöpfer ist, nicht zu kritisieren und philosophisch zu verstehen, aber menschlich einzuordnen als eine solche Machtperson, die in vielen Ereignissen auch die Macht zur Geltung bringt, eben auch mit der Todesstrafe und nicht nur für Mörder lieber Elimelech. Das Gesetz war nötig durch den gewollten oder ungewollten listigen Widersacher im Management. Und damit ist das Gesetz Zuchtrute und Diktat mit schweren Folgen.

Ich las natürlich! den Grund der Beschneidung des Weinstockes der Juden. Und trotzdem teile ich Deine Humanansichten nicht, eben wegen dem Exodus, der mir das blanke Entsetzen ins Gesicht treibt, wegen der Ankündigung des Strafgerichtes, wegen der exegetische Fehlinterpretationen der meisten Geistlichen, die allesamt einen lieblichen, alles verzeihenden Gott mit Flügelchen und sanftem Lächeln hinter dem Rauschebart darstellen.
Im Judentum ist ja gerade wegen der Verblendung vieles umstritten, und mit der Grund für die Ablehnung der Heilsbotschaft, die letztlich ja auch nur die Judenchristen annahmen. Der Plan Gottes ist doch wohl global zu sehen? Deshalb ja auch die Fragen an die bibelkundigen Freidenker unter Euch, nicht an die dogmatischen Pharisäer.

Gott und die Welt sind durch und durch fundamentalistisch, diktatorisch und werden es mit ziemlicher Sicherheit bis zum Ende sein, trotz toleranten christdemokratischen Experimenten.
Ich sehe einen Vater, der seine Kinder mit eiserner Rute züchtigt und bin eben nicht überzeugt, dass er alle Tränen abwischen wird, weil er sich als absoluter Fundamentalist selber darstellt.

Quod erat demonstrantum
Verzeiht die Störung, sie war mir aber wichtig.
R.

#30

Liebe Iris, lieby Yseult,

noch vor den Denkschriften der EKD hat sich die Synode Rheinischen Kirche mit diesem Thema beschäftigt und im Januar 1980 einen Beschluß zum Verhältnis von Juden und Christen gefaßt. Den findet Ihr unter anderem hier:

http://www.jcrelations.net/de/?item=1085

Gruß - Rolf

#31

Aber lieber Harald!
Stelle doch einen Mörder nicht auf die Ebene wie den Gottlosen suchenden.
Wir Reden hier von schwersten Verbrechen.
R.

#32

Lieber Rolf,

da hätte ich auch drauf kommen können - vielen Dank.

Der rheinischen Landeskirche gehört auch deshalb ein großes Lob, weil sie schon seit vielen Jahren obligatorisch in der Theologenausbildung drin hat, daß die künftigen Pfarrer was zum Thema Judentum mitbekommen haben müssen.

Viele Grüße
Iris

#33

BS"D

Verzeiht die Störung, sie war mir aber wichtig.

Nu, war nur ein Rauschen, das dahinbläschert und nichts hinterlies. Jeder Bach leistet da mehr an Arbeit. Da lobe ich mir nun doch jede Diskussion unter Fundamentalisten, denn dort wird noch etwas gesagt, bewegt und gelernt.

Schöne Welt noch…

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#34

Hi zurück

aha - Du wolltest predigen, und hast dafür die Form einer Einstiegsfrage gewählt. Predigen und missionieren ist laut FAQ in diesem Forum nicht erwünscht.

Hi, diese Missverständnisse! Besser wäre, … all umfassende
Liebe in der Auslegung des NT der Christenheit.

Von welchem „NT der Christenheit“ sprichst Du? Anscheinend nicht von dem, das ich in meinem Bücherregal habe, denn da kann nicht ausschließlich von der „allumfassenden Liebe“ die Rede sein.

Ich sage es mal deutlicher: Der Sohn ist Überbringer des
Willens seines Vaters. Er weicht nicht vom Willen und der
Gesetzesmacht ab, ganz im Gegenteil, er verschärft und
verdeutlicht die missliche Lage zwischen Mensch und Gott auch
mit einer (frohen) Ausweg-Botschaft, aber auch mit ewigem Tod
als diktatorische Drohung, als Selektion zu „Lasst uns
Menschen machen“.

Das würde ich als Aussage bestimmten fundamentalistisch christlichen Kreisen zuordenen.

Dein Konstrukt ist nicht richtig, viel zu partiell ausgelegt.
Die Welt steckt in einer Falle Satans. Ich gehe noch viel
weiter, und behaupte mal, dass Gott ein Diktator der härtesten
Art ist. Ja, und da er Schöpfer ist, nicht zu kritisieren und
philosophisch zu verstehen, aber menschlich einzuordnen als
eine solche Machtperson, die in vielen Ereignissen auch die
Macht zur Geltung bringt, eben auch mit der Todesstrafe und
nicht nur für Mörder lieber Elimelech. Das Gesetz war nötig
durch den gewollten oder ungewollten listigen Widersacher im
Management. Und damit ist das Gesetz Zuchtrute und Diktat mit
schweren Folgen.

Deinen Glauben möchte ich nicht haben - und bin auch froh ihn nicht zu haben. Ich verstehe nur nicht, warum Menschen mit so einem G-ttes- und Menschenbild dann gegen die angebliche Gesetzlichkeit und Rigidität des Judentums polemisieren, denn ich finde die Gesetzlichkeit, Härte und Rigidität, die aus Deinen Ansichten rüberkommt, toppt das, was diese Kreise am Judentum, das sie nicht kennen, kritisieren um ein Vielfaches.

Ich las natürlich! den Grund der Beschneidung des Weinstockes
der Juden. Und trotzdem teile ich Deine Humanansichten nicht,
eben wegen dem Exodus, der mir das blanke Entsetzen ins
Gesicht treibt, wegen der Ankündigung des Strafgerichtes,
wegen der exegetische Fehlinterpretationen der meisten
Geistlichen, die allesamt einen lieblichen, alles verzeihenden
Gott mit Flügelchen und sanftem Lächeln hinter dem Rauschebart
darstellen.

Das mag es vielleicht in Einzelfällen geben, aber so allgemein gesprochen ordne ich das eher unter „Polemik“ ein.
Aus jüdischer Sicht muss die Torah jede Generation neu interpretiert werden - und zwar auf die jeweils aktuelle Situation hin.

Es gibt keine alleinig gültige Interpretation

Im Judentum ist ja gerade wegen der Verblendung vieles
umstritten, und mit der Grund für die Ablehnung der
Heilsbotschaft, die letztlich ja auch nur die Judenchristen
annahmen.

Auch der Topos der „Verblendung der Juden“, die deshalb Jesus nicht als Messias annehmen, gehört zum Repertoire des christlichen Antijudaismus.

Der Plan Gottes ist doch wohl global zu sehen?
Deshalb ja auch die Fragen an die bibelkundigen Freidenker
unter Euch, nicht an die dogmatischen Pharisäer.

Nachdem Dein Posting eine direkte Antwort an Elimelech ist, gehe ich mal von der Gleichsetzung „dogmatische Pharisäer“ und „Juden“ aus.

Wenn Du wirklich wüßtest, wer die Pharisäer waren und was ihre Leistungen und Errungenschaften waren, dann wäre das als Kompliment zu sehen.

Da aber Dein Bild der Pharisäer auch wieder von christlich antijudaistischen Klischees durchdrungen ist, sehe ich es als Beleidigung und weise das ganz klar zurück. Einen solchen Umgangston wollen wir in diesem Forum nicht!

Gott und die Welt sind durch und durch fundamentalistisch,
diktatorisch und werden es mit ziemlicher Sicherheit bis zum
Ende sein, trotz toleranten christdemokratischen Experimenten.
Ich sehe einen Vater, der seine Kinder mit eiserner Rute
züchtigt und bin eben nicht überzeugt, dass er alle Tränen
abwischen wird, weil er sich als absoluter Fundamentalist
selber darstellt.

Du tust mir mit Deinem Gottesbild unendlich leid. Das geht an den großen Traditionslinien jüdischen - und ich denke, daß ich mir da nichts anmaße, wenn ich auch sage des christlichen - Schriftverständnisses, Gottes- und Menschenbildes vorbei.

Ich frage mich, was mit einem Menschen passiert sein muß und was einem Menschen zugefügt worden sein muß, der zu einem solchen Gottesbild kommt. Aber ich möchte Dir nicht persönlich zu nahetreten. Ich hoffe nur für Dich, daß in Deinem Leben etwas passiert, was Dich für andere (G-ttes-)Erfahrungen und Wahrnehmungen öffnet.

Quod erat demonstrantum

Also diesen Beweis brauche ich nicht!

Verzeiht die Störung,

Tue ich nicht, denn Predigen / Missionierung unter dem Deckmantel von Fragen ist hier nicht erwünscht.

sie war mir aber wichtig.

Das mag sein, aber dafür ist hier der falsche Ort.

Trotzdem alles Gute für Dich

Iris

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#35

Es sieht ein jeder…
… die welt wohl so, wie er sie sehen will.
Du siehst das Bild vom Diktator und deine Welt scheint mir, ehrlich gesagt, wenig attraktiv zu sein. Nur - und das ist das Problem dabei: Du kannst sie bei Deiner Einstellung zwar so sehen, aber nicht ändern. Du kannst Dich über den göttlichen Diktator ärgern, wenn Du das willst - aber das ändert nichts, er ist ja allmächtig und gibt Dir in deiner Sicht nicht mal einen freien Willen, etwas zu ändern. Und damit hängst Du fest - weil dann ist es völlig Wurst, ob Du das weißt oder nicht - es ändert nichts.

Nun gut - eventuell macht Dir eine derart pessimistische Ansicht der Sache sogar Spaß, das weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß mir Deine Sicht nicht gefallen würde.
Mag sein, daß ich da ein etwas zu sonniges Gemüt habe, aber ich lebe einfach lieber in einer Welt, deren Gott kein Diktator ist. Und auch wenn das ne Einbildung von mir sein sollte - es lebt sich wesentlich besser so, weil es einfach auch mehr Spaß macht. Also sehe ich den gütigen Gott und nicht den Despoten. Den Letzteren (falls es ihn denn geben sollte) kriege ich nämlich allemal noch früh genug.

Gernot Geyer

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#36

Das hast Du wunderbar zurückhaltend und dennoch deutlich formuliert, liebe Iris!
Ich hatte auch erwogen, von Rainers Wortmeldungen her auf seine Verfassung - geistige wie seelische - zu schließen. Ich bin dankbar, daß ich der Versuchung widerstanden habe, denn meine Diagnose wäre bei weitem unfreundlicher ausgefallen.

Gruß - Rolf

#37

Antijudaismus, welcher denn … ?
Nun gut, wenn schon Antijudaismus, dann bitte aber neuzeitlich im Sinne von Philosemiten wie Johannes Reuchlin. Alles Andere ist böswillige Suggestion. Differenziere besser!
(…)
Eine Missionierung habe ich nicht nötig, dies ist was für Konfessionen, ich suche die Freigeister unter Euch.
Du bemerkst es nur nicht und es gibt keine hier. Und übrigens hätte der MOD eingreifen können, tat es aber nicht.
Die fundamentalistischen Schranken und Doktrinen lassen wenig Spielraum für Freigeisterei.
Leg doch mal deine Vorurteile ab und denke in Ruhe auch mal über andere Weltanschauungen nach.

R.

_______________
MOD: herablassende Bemerkungen über andere User entfernt

#38

Hallo Rainer!

Stelle doch einen Mörder nicht auf die Ebene wie den Gottlosen
suchenden.

Warum nicht?

Gott macht da keinen Unterschied:
„Denn wenn jemand das ganze Gesetz hält und sündigt gegen ein einziges Gebot, der ist am ganzen Gesetz schuldig. Denn der gesagt hat (2. Mose 20,13-14): «Du sollst nicht ehebrechen», der hat auch gesagt: «Du sollst nicht töten.» Wenn du nun nicht die Ehe brichst, tötest aber, bist du ein Übertreter des Gesetzes.“ (Jak.2,10-11)

Und Jesus verschärft die Sache noch:
„Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): «Du sollst nicht töten»; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.“ (Matth.5,21-22)

Und von Suchenden ist im Text aus Hesekiel gar nicht die Rede.
Da muss ich Dir schon die Frage stellen: „Wie lieset du?“ (Luk.10,26)

Gruss Harald

#39

[MOD] Unterbaum abgeschlossen
Hallo Rainer,

ich hab mir jetzt Dein Verhalten hier im Brett einen Tag lang angeschaut und bewusst nicht reagiert, da darauf gehofft habe, dass Du die ernstgemeinten Hinweise der regelmässigen User dieses Brettes Deinen Ton in den Griff zu bekommen annehmen würdest.
Die Hoffnung stirbt zuletzt oder mit diesem Deinem letzten Posting.

Deinen herablassenden Ton gegenüber jenen, die Dir eine andere Meinung, Argumentation oder Textauslegung liefern, war offensichtlich kein einmaliger Ausrutscher, sondern vielmehr Programm und hierfür ist bei w-w-w kein Platz. Ebensowenig, wie Deine missionarisch anmutenden Angriffe, die im Übrigen gegen die Brettbeschreibung verstossen.

Und übrigens hätte der MOD eingreifen können, tat es aber nicht.

Nun tut sie es aber. Der Unterbaum wird abgeschlossen und von persönlichen Angriffen gesäubert.

Noch ein gut gemeinter Hinweis:

Die fundamentalistischen Schranken und Doktrinen lassen wenig
Spielraum für Freigeisterei.

Deshalb ja auch die :Fragen an die bibelkundigen Freidenker unter :Euch, nicht an die dogmatischen Pharisäer.

Du kannst hier nicht bestimmen, wer antwortet. Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, dann entgegne in angemessenem Ton oder lass es ganz. Beide Wege haben den Nutzen, dass Du hier niemanden beleidigst und damit ist allen gedient. Auch Dir.

Gruss
Y.-[MOD]

3 Like
#40

[MOD] Artikelbaum abgeschlossen
Nachdem das einfache Abschliessen eines Unterbaumes und meine Ermahnung scheinbar keinerlei Wirkung zeigt, schliesse ich diese Diskussion hiermit ab.

Die wichtigsten Dinge scheinen gesagt und mehr als Anfeindungen sind scheinbar nicht mehr drin.

Gruss
Y.-