Adolf ist schuld…
Grüezi
Mir fällt s oder EsZett gar nicht auf auch wenn ich ältere Bücher lese, in denen das EsZett noch verwendet wurde.
Die Abschaffung in der Schweiz war auch gegenüber dem grossen Kanton ein kleines Machtdemonstratiönli- wir lassen uns doch, verdammt noch mal, von den Uebergermanen nicht alles vorschreiben. Abschaffung der Frakturschrift durch Adolfen, das „verlorene“ EsZett in der Schweiz ist also sein Opfer… -
Gruss
Mäni
Grüezi, Mäni
bist du sicher, dass die Abschaffung des „ß“ erst im zwanzigsten Jahrhundert erfolgte?
Ich habe vom lieben Fritz a.d.U. ein Schulbuch aus dem Jahre 1875, in dem konsequent „ss“ für „ß“ gesetzt ist.
- Hallo, Fritz, brauchst du das Buch wieder? Du müsstest mir eine Anschrift mitteilen, wohin ich es schicken könnte.
Und Nietzsches Manuskripte und Werke der Basler Zeit weisen dieselben Eigentümlichkeiten auf.
Die „ss“-Schreibung ist also sicher älter, aber es könnte sein, dass es zuerst nur die Verleger und Drucker so hielten, die offizielle Festschreibung aber erst später erfolgte.
Kannst du dazu Angeben machen?
Ich hoffe, es geht dir erträglich!
Das wünscht mit besten Grüßen
Fritz
PS: deine Schiffttaste ist kaputt
was für eine taste?
gruß
dataf0x
man könne auch ohne
„ß“ den Sinn eines Wortes aus dem Kontext erkennen
wie schon erwähnt, kann man den sinn eines wort auch dann erkennen, wenn die obere oder untere hälfte der buchstaben nicht sichtbar ist. oder wenn jeder dritte buchstabe fehlt, oder alle vokale ausgelassen sind. schriftliche sprache ist niemals eine 1:1 darstellung der laute. und selbst wenn, dann könnte man - wie woanders erwähnt - ein geldinstitut nicht von einer breiten sitzgelegenheit unterscheiden.
dennoch halte ich persönlich die reform für unsinn und halte mich auch nicht daran.
gruß
dataf0x
Es ist ja eine Errungenschaft der neuen deutschen
Rechtschreibung, dass nach langem bzw. kurzem Vokal überhaupt
ein Unterschied zwischen der Verwendung von „ß“ bzw. „ss“
besteht.
das ist eine tolle errungenschaft. was soll damit erreicht werden? daß man leichter lesen kann? wer deutsch kann, weiß ohnehin, daß man das wort „faß“ mit kurzem a ausspricht, „maß“ aber lang; „gras“ lang, „bus“ aber kurz. genauso weiß jemand, der deutsch kann, daß man den buchstaben „s“ vor „t“ und „p“ in deutschen wörtern als „sch“ ausspricht: sprache als schprache, ständig als schtändig. hier wird ja auch kein unterschied gemacht. ebenso wird sch nicht von s-ch unterschieden, ai von ei usw usf.
und warum nicht? deswegen:
geschriebene wörter werden nicht nach dem laut sondern nach dem aussehen gelernt! eine plötzliche änderung der schreibung ist also im gegenteil kontraproduktiv, da sie den lesenden, der bisher alles anders gewohnt war, auf einmal verwirrt!
ich hasse es, gedrucktes lesen zu müssen, wo ständig fehler drin sind („dass“, „schritttempo“ usw.). es springt mir als falsch ins auge und stört mich.
falls jetzt jemand keine kleinschreibung moniert: am computer ist es was anderes, denn da stehen andere prioritäten im raume, wie zb. internationale tastaturen, schnellschreiben usw. ich würde niemals einen formellen brief mit kleinschreibung schreiben.
gruß
dataf0x
Erungenschaften
Es ist eine Erungenschaft, liebe Datafox!
Aber ich schütte jetzt wohl wieder einmal mehr Wasser in Körbe!
das ist eine tolle errungenschaft. was soll damit erreicht
werden?
Erreicht wurde dadurch, dass nicht mehr zwie Regeln mit zwei Ausnahmen gelernt und beachtet werden müssen.
„ss“ nach kurzem Vokal, „ß“ nach langem!
Und die nur der Setzerfaulheit verdankten Zusatzregeln: Am Wortende und vor „t“ darf kein „ss“ stehen, fielen weg. Das ist für Schüler und Ausländer eine echte Erleichterung.
daß man leichter lesen kann?
Genau!
wer deutsch kann,
Das aber kann man nicht für jeden Deutschsprachigen und Deutschlernenden voraussetzen.
geschriebene wörter werden nicht nach dem laut sondern nach
dem aussehen gelernt!
Keineswegs! Natürlich ist es, so zu schreiben, wie man spricht. Daher die vielen Fehler von Dialektsprechern:
Ein Beispiel aus dem 18. Jhdt., also vor den Duden-Reformen:
_Franziska von Hohenheim ist eine fromme Frau. Ihre Tagebücher bezeugen das. Jedes Jahr der Aufzeichnungen beginnt mit einem aus dem Herzen kommenden Gebet.
Das am I. Januar 1782 endet mit den Worten:
» Unsere Sinden Seind gros, Ach Gib, daß wir Sie recht bereihen u. verabscheihen, daß wir Wahre Busse don in Staub, u. in der Asche, du hast ja mittel u. weege, u. du wild gewis nicht, daß jemand verderbe, u. du hast ja selbst gesagt, wan deine Sinden gleich blut rod sein, will ich sie schne Weis machen, ach so erbarme dich unser, hilf uns jetzo u. in der Stonde unsers Todes, las uns Gnade vor dir Suchen u. finden, schenke allen menschen diesse Gnade, ins Besondere Empfehle ich dir aber den Hertzog, schenke Ihm alles, was ich vor mich gebeten habe, lasse Ihn uns noch lange leben u. mache Ihn zu einem rechten Glaubenshelden, u. gib, daß dein name recht durch uns ver- herrlicht werde u. Glaube u. Tugend immer mehr durch uns wackse u. zu nehme, Gib, daß wir dich immer vor augen u. im hertzen haben u. in deiner Erkendnis und in aller ley geistlicher Weisheid immer Wacksen u. zu nehmen, durch Jesum Christum Amen.«_
Diese Frau schrieb, wie sich sprach und jeder, der dies liest, zumal laut liest, wird ohne Probleme den Text verstehen.
Beispiel bei Goethe, Schiller, Hölderlin, Wieland etc. sind ohne Schwierigkeiten beizubringen. Erst spätere Textausgaben normierten deren Texte.
Erst die Normierung der Schreibung brachte es mit sich, dass man ortografische Fehler machen konnte. Und da viele der Normierungen Kriterien berücksichtigten, wie etwa das Stammprinzip, die man erst lernen muss, gab es im Deutschen so viele Fehlerquellen.
Dabei sind wir noch gut dran. Die Engländer und Franzosen haben durch ihre nun wirklich nicht anders als albern zu nennende Orthogrphie unendlich viel mehr Probleme; und ebenso die, die diese Sprache lernen müssen oder wollen.
eine plötzliche änderung der schreibung
ist also im gegenteil kontraproduktiv, da sie den lesenden,
der bisher alles anders gewohnt war, auf einmal verwirrt!
Nach dem oben Gesagten ist diese Argumentation nicht einschlägig und kontraproduktiv!
ich hasse es,
Reines Gefühlsargument!
gedrucktes lesen zu müssen, wo ständig fehler drin sind („dass“, „schritttempo“ usw.).
Das sind keine Fehler, saondern nur dir nicht angenehme Schreibungen! Reine Gefühlsduselei! Irrelevant, völlig irrelevant, für eine Sprachregelung!
es springt mir
Dir! Und die vielen anderen?
falsch ins auge und stört mich.
S. o.! Und dass es dich stört, soll ein Argument sein?
falls jetzt jemand keine kleinschreibung moniert: am computer
ist es was anderes, denn da stehen andere prioritäten im
raume, wie zb. internationale tastaturen, schnellschreiben
usw. ich würde niemals einen formellen brief mit
kleinschreibung schreiben.
Wie eloquent du diese Schreibung verteidigen zu können und müssen meinst, zeigt, dass du an einer sachlichen Behandlung des Problem nicht interessiert bist, vielleicht nicht einmal fähig!
Verzeih die deutlichen Worte.
Gruß Fritz
Eszet in der Schweiz
Moin,
bist du sicher, dass die Abschaffung des „ß“ erst im
zwanzigsten Jahrhundert erfolgte?
schau mal, was die wikipedia dazu schreibt: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#In_der_Schweiz_u…
Das ist sicher nicht als unumstösslich sichere Quelle zu berwerten, scheint mir aber - auch unter Berücksichtigung der Diskussionsseite zu dem wikipedia-Artikel - glaubwürdig.
Gruß,
Malte.
Schön!
In der Schweiz und in Liechtenstein ist das ß seit den 1930er Jahren stufenweise außer Gebrauch geraten, obwohl es nie offiziell abgeschafft oder gar verboten wurde.
Ich habe aber eben zwei Beispiele genannt, in denen auf die „ß“-Schreibung schon achtzig Jahre der 19. Jhdts verzichtet wurde.
Die obige Aussage müsste also zum Wenigsten überprüft werden.
Ich traue da meinen Augen mehr als Artikelschreibern!
Fritz
Schön!
In der Schweiz und in Liechtenstein ist das ß seit den
1930er Jahren stufenweise außer Gebrauch geraten, obwohl es
nie offiziell abgeschafft oder gar verboten wurde.Ich habe aber eben zwei Beispiele genannt, in denen auf die
„ß“-Schreibung schon achtzig Jahre der 19. Jhdts verzichtet
wurde.
Nun, daß es auch zu früheren Zeiten nicht durchgängig benutzt wurde bzw. es einzelne Beispiele gibt, die darauf verzichten, sagt ja nichts darüber aus, wie der Gebrauch des „ß“ generell in der alltäglichen Schriftsprache gehalten wurde.
Die obige Aussage müsste also zum Wenigsten überprüft werden.
Das hab ich ganz bewusst und ausdrücklich dazu geschrieben - die Aussagen des wikipedia-Artikels können aber ein Hinweis, ein Beitrag zu dieser Diskussion sein - endgültig und „amtlich“ beenden tun sie sie sicher nicht.
Es scheint diesbzgl. in der Schweiz keine durchgängigen „amtlichen“ Beschlüsse gegeben zu haben.
Gruß,
Malte.
geschriebene wörter werden nicht nach dem laut sondern nach
dem aussehen gelernt!Keineswegs! Natürlich ist es, so zu schreiben, wie man
spricht. Daher die vielen Fehler von Dialektsprechern:
Ein Beispiel aus dem 18. Jhdt., also vor den Duden-Reformen:
Franziska von Hohenheim
wurde die frau mit 4-6 jahren alphabetisiert? ich bezweifle das!
» Unsere Sinden Seind gros
ja, so schreiben menschen, die zwar sprechen gelernt haben, aber nicht lesen und schreiben bzw. zu spät. so schreiben auch fremdsprachige, wenn sie zu wenig lesen!
Dabei sind wir noch gut dran. Die Engländer und Franzosen
haben durch ihre nun wirklich nicht anders als albern zu
nennende Orthogrphie unendlich viel mehr Probleme; und ebenso
die, die diese Sprache lernen müssen oder wollen.
eben. geschriebene sprache korreliert nicht 1:1 mit der gesprochenen! man muß beides lernen.
als beispiel: es gibt drei gruppen von englischlernern.
die die regelmäßig sowohl lesen/schreiben als auch sprechen/hören. die machen keine rechtschreibfehler.
die, die englisch nach gehör gelernt haben, aber nie in einer schule (häufig in touristengebieten anzutreffen). die schreiben dann „back in 10 minits“. oder das klo-schild: „WEMAN“ statt women. die grammatik ist umgangssprachlich bzw. nach hochsprachenstandard sogar „falsch“ (he don’t come usw.).
die, die englisch in der schule gelernt haben, es aber nie *gehört* haben. die sprechen grammatisch sehr by the book, sagen aber kauntri für country und rissaiwer für receiver. das ist, als ob man latein lernen würde. (solche leute habe ich häufig in deutschland angetroffen).
ich habe also gezeigt, daß schreibung und sprechen gar nichts miteinander zu tun haben sondern zwei getrennte sprachliche fähigkeiten sind.
also: wenn jemand nicht richtig schreiben kann, dann ist daran nicht die ach so viel zu komplizierte sprache schuld, sondern der lerner selbst, da er zu wenig liest!! (da fasse ich mal mich an die eigene nase!)
gruß
dataf0x
genauso weiß jemand,
der deutsch kann, daß man den buchstaben „s“ vor „t“ und „p“
in deutschen wörtern als „sch“ ausspricht: sprache als
schprache, ständig als schtändig. hier wird ja auch kein
unterschied gemacht. ebenso wird sch nicht von s-ch
unterschieden, ai von ei usw usf.
Aber selbstver-s-tändlich s-pricht man das „s“ vor „t“ und „p“ als „s“. Würde sich ja sonst sehr komisch anhören, wenn man einen Satz sagt wie „Er s-tolperte über den s-pitzen S-tein!“
Gruß,
Malte (für den das scharfe „s“ vor „p“ und „t“ tatsächlich nicht ungewohnt oder falsch klingt).
Hallo, Datafox,
zu deinen späteren Ausführungen will ich nichts sagen, außer, dass sie mir keineswegs einleuchten.
Zu
Franziska von Hohenheim
bitte ich dich, selber genauer zu recherchieren, denn damit
wurde die frau mit 4-6 jahren alphabetisiert? ich bezweifle
das!» Unsere Sinden Seind gros
ja, so schreiben menschen, die zwar sprechen gelernt haben,
aber nicht lesen und schreiben bzw. zu spät. so schreiben auch
fremdsprachige, wenn sie zu wenig lesen!
tust du dieser Frau bitter Unrecht. Denn sie war - bei allem, was man an ihr aussetzen kann, eine für ihre Zeit hochgebildete und belesene Frau.
Gruß Fritz
„Abschaffung der Frakturschrift durch Adolfen“?
Fraktur ist ja eigentlich keine schrift, sondern ein drucktyp, und das würde mich wundern, wenn hitler die urdeutsch-gotische druckschrift zugunsten der (lateinisch-romanischen) antiqua abgeschafft hätte.
Hallo Claus,
nochmal zum langsam Lesen:
Immer wenn durch die Verwendung von gleich lautenden oder gleich aussehenden Begriffen Verwechslungsgefahr besteht, die auch durch den Kontext nicht ausgeräumt werden kann, ist die einzige Möglichkeit, eine Verwechslung auszuschließen, dass man einen potentiell verwechselbaren Begriff durch einen nicht verwechselbaren und gleichbedeutenden ersetzt.
Beispiel:
Wenn man als Hersteller von Taschenlampen vermeiden will, dass ein unbedarfter Leser der Bedienungsanleitung eine ganze Anzahl von Artilleriegeschützen in die Taschenlampe einzulegen versucht, verwendet man sinnvollerweise nicht den doppeldeutigen Begriff „Batterie“, sondern z.B., falls zutreffend, „Mignonzelle“.
Das gegebene Beispiel vom mässigen Trinker analog umzuformulieren, ist die Antwort auf die Frage „Wie machen die das?“. Genau so machen die das, falls es nötig ist.
Schöne Grüße
MM
Um es genau zu sagen:
Hitler hat den Gebrauch der „Sütterlin-Schrift“ die erst 1915 im Kaiserreich eingeführt wurde, - wohlgemerkt nicht der Fraktur-Schrift -, verboten!
_Sütterlin ist die vom deutschen Grafiker Ludwig Sütterlin entwickelte Schreibschrift, die 1915 an den preußischen Schulen eingeführt wurde. Im Laufe der Zeit wurde diese Schrift in allen deutschen Ländern übernommen und beibehalten, bis die Lehre dieser Schrift 1941 durch Adolf Hitler verboten wurde.
Verwendungszweck
Sütterlin ist keine Schönschrift. Sütterlin ist eine Schrift fürs Schreibenlernen. Das äußert sich in ihren Eigenheiten: Die Strichbreite ist (im Gegensatz zu den meisten anderen Schriften) konstant; Die Wörter werden in einem einzigen Linienzug geschrieben; Alle Schmuckelemente fehlen, die Buchstaben sind auf das Notwendigste reduziert; Die Buchstaben sind nicht geneigt.
Diese Eigenschaften vereinfachen für den ABC-Schützen (und für den, der zum ersten Mal deutsch schreibt) das Erlernen des Schreibens - aber sie hemmen den Schreibfluß des geübten Schreibers. Sütterlin stellt daher nur die technische Basis für die Entwicklung einer persönlichen Handschrift dar.
Heute ist die Kenntnis dieser Schrift von großem Nutzen für Historiker und Ahnenforscher._
Siehe: http://www.mathesius.de/privat/naumann/seite3.html
Man nimmt an, dass Hitler keine Probleme bei der Kommunikation mit den unterworfenen Sklavenvölkern haben wollte.
Gruß Fritz
Denkfehler
Hallo Fritz,
bist du sicher, dass die Abschaffung des „ß“ erst im
zwanzigsten Jahrhundert erfolgte?Ich habe vom lieben Fritz a.d.U. ein Schulbuch aus dem Jahre
1875, in dem konsequent „ss“ für „ß“ gesetzt ist.
Der gute alte Konrad (Duden) hat sein Werk erstmals 1880 veröffentlicht!
MfG Peter(TOO)
Hallo, Peter!
Der gute alte Konrad (Duden) hat sein Werk erstmals
1880 veröffentlicht!
Das ist richtig! Und bindend wurde die Dudensche Schreibung erst 1901.
1901 wurde auf der Orthographischen Konferenz in Berlin das amtliche preußische Regelwerk und der Duden als Grundlage der amtlichen Orthographie bestätigt und 1902 vom damaligen Bundesrat verabschiedet, Österreich-Ungarn und die Schweiz schlossen sich ebenfalls an.
Aber was hat das mit der Schweizer Schreibung zu tun? Man akzeptierte den Duden, aber man schrieb weiterhin „ß“ oder „ss“ nach Gutdünken.
Und die „ss“-Schreibung überwog bei Weitem! Wo also liegt der Denkfehler?
Fritz
Hallo Fritz,
Der gute alte Konrad (Duden) hat sein Werk erstmals
1880 veröffentlicht!Das ist richtig! Und bindend wurde die Dudensche Schreibung
erst 1901.1901 wurde auf der Orthographischen Konferenz in Berlin das
amtliche preußische Regelwerk und der Duden als Grundlage der
amtlichen Orthographie bestätigt und 1902 vom damaligen
Bundesrat verabschiedet, Österreich-Ungarn und die Schweiz
schlossen sich ebenfalls an.Aber was hat das mit der Schweizer Schreibung zu tun? Man
akzeptierte den Duden, aber man schrieb weiterhin „ß“ oder
„ss“ nach Gutdünken.Und die „ss“-Schreibung überwog bei Weitem! Wo also liegt der
Denkfehler?
Dein Argument, dass ein Buch von 1875 die Schreibweise „ss“ enthält.
Das Dings, welches ich nicht auf meiner Tastatur finden kann , wurde ja erst mit Duden, bzw. 1901 als „richtige“ Schreibweise eingeführt, davor gab es ja noch keine einheitliche Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum.
Wie du auch an der aktuellen schweizer Politik sehen kannst, gehen wir manchmal etwas andere Wege. Zudem ist das Volk hier nicht immer der gleichen Meinung wie die Stellvertreter in Bern.
Es kann durchaus sein, dass die Einführung der Schreibmaschine der technische Grund war, das „ß“ abzuschafen. Zudem sucht man auf der VSM-Schreibmaschinen-Tastatur auch das „§“-Zeichen vergeblich.
Spezielle Schreibmaschinen mit mehr Tasten, excl. für die Schweiz, zu fabrizieren wäre wohl ein teurer Spass gewesen. Also musste man mit der vorhandenen Anzahl auskommen, wollte aber die Möglichkeit haben, die nicht eingedeutschten französischen Wörter, richtig schreiben zu können.
Die VSM-Version unterschied sich nur in der Tastenbeschriftung und es mussten einige Typen neu gegossen werden, was technisch eine Kleinigkeit war, im gegensatz zu zusätzlichen Tasten auf der Schreinmaschine.
MfG Peter(TOO)
Und die „ss“-Schreibung überwog bei Weitem!
Wie kommst Du darauf?
Malte.
Und wir in Deutschland - bei BLOCKSCHRIFT ?
Hallo Klaus,
wenn wir Blockschrift schreiben, haben wir ja denselben Effekt wie die Schweizer: SCHOSS statt Schoß oder SASS statt saß.
Da müssen wir schon zweimal hingucken, um richtig zu lesen. Aber da es bei uns der Ausnahmefall ist, für die Schweizer aber eine Alltäglichkeit, werden sie es gewohnheitsmäßig schneller richtig lesen als wir.
Gruß (nicht GRUSS)
Peter