'Mein Gott, warum hast du mich verlassen?'

Hallo Wiesel!

„Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama
asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“

Heisst es in Markus 15,34.

Wie lässt sich diese Aussage theologisch mit der Vorstellung
der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als
Teil Gottes vereinbaren?

Ich denke, es liegt daran, was uns in Philipper 2,7 über Jesus gesagt wird: Er legte die Göttlichkeit ab und wurde Mensch. Er hatte nicht mehr Fähigkeiten als ein normaler Mensch. Wenn er heilen und Wunder tun konnte, geschah dies aus Gottes Kraft - und das geschieht auch heute noch durch Menschen, die in Gottes Kraft leben. Jesus war nicht anders als wir, er hatte keine besseren (überirdischen) Voraussetzungen als wir.

Hanna

bezeichungen, sprachen.

Ich weiß es nicht, datafox. Es gibt zahllose regionale Sitten
und Gebräuche. Nur wenige Anhänger relgiöser Richtungen kennen
ja ihre eigene Relgionshistorie.

du hast recht. man darf religion nicht mit religionshistorie durcheinanderbringen.

aber das ist doch gewiß für einen Anhänger der
jüdischen Religion auch irrelevant.

so ist es.

Und bei monotheostischen Religionen ist es außerdem nun mal
so, daß der Ausdruck „Gott“ gar kein Gattungsbegriff ist,
sondern der Name und umgekehrt, daß der Name zugleich der
Gattungsbegriff ist.

die deutsche sprache unterscheidet hier einfach nicht. das ist alles.

das englische unterscheidet immerhin mit der grossschreibung: „god, gods“ = gott, goetter, zb. zeus und hera. „God“ = der eine gott.

das hebraeische unterscheidet (heute meine ich) scharf zwischen drei dingen: elil ist der goetze, darunter wuerde zeus fallen, wenn nicht grade in der beuntertitelung eines roemerschinkens, wo der zeus im gespraech el genannt werden wuerde. mit el wird auch immer der christliche gott ueberseztz, beispielsweise wuerde die beuntertitelung einer christlichen beerdigung oder hochzeitszeremonie jedesmall wenn gott faellt, el schreiben. elohim ist ausschliesslich der juedische, der eine, gott. wie ein eigenname ist das. allah wird immer allah genannt. auch in der uebersetzung. „jesus!“ als ausruf wird mit „mein gott“ uebersetzt - was eigentlich witzig ist :wink:

gruss
dataf0x

1 Like

Hallo

Zur Zeit der Abfassung der Evangelien war von der Trinität
noch keine Rede.

Das hat auch niemand behauptet. Mir geht es hier nicht um Ausräumung persönlicher Zweifel, sondern darum zu erfahren, wie Gläubige den Widerspruch erklären.

Gruss

Wiesel

Hallo

sondern darum zu erfahren, wie Gläubige den Widerspruch erklären.

Nun, das ist doch klar: durch ihren Glauben!

Credo, quia absurdum!

Fritz

Mysterium der Erlösung

Zur Zeit der Abfassung der Evangelien war von der Trinität noch keine Rede.

Das hat auch niemand behauptet.

Zunächst hab ich dir - so ausführlich es ir ad hoc möglich war - etwas zu dem Zitat gesagt, woraus hervorgeht, daß sich vielleicht die ganze Frage erübrigt.

Sodann hat DU gefragt:

Wie lässt sich diese Aussage theologisch [und nicht aus Sicht :von Gläubigen. Das ist nämlich nicht dasselbe] mit der Vorstellung
der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als Teil Gottes vereinbaren?

Dazu hast du ebenfalls eine Antwort bekommen: Der Psalm 22 enthält ja noch mehr Aussagen als allein das Zitat - nämlich daß das Gefühl des Verlassenseins durch das vom Gequälten blind gesetzte Vertrauen aufgehoben wird.

Daß sich das mit der (späteren!) Trinitätskonzeption nicht widerspricht, liegt u.a. darin, daß die Aussage „Jesus als Teil Gottes“ trinitarisch falsch ist. Die Personen (Hypostasen) sind eben NICHT „Teile einer Gesamtheit“.

Und dann kommt dazu, daß mit der Trinität die christliche Konzeption nicht nur Gott als EINEN aussagt, sondern daß dieser Gott ein ABSOLUTES. D.h. daß alle Negation IN ihm selbst ist: Es gibt kein „außérhalb“ dieses Gottes (mit Joh. 1.3 zeigt sich, daß das auch so schon zur apostolischen Zeit angedacht war).

Andererseits ist Jesus Mensch, und zwar als Gesandter Gottes mit einem Auftrag. Es liegt darin also dennoch zumindest ein WEGgehen (sonst würde er an anderer Stelle nicht zu sagen brauchen „ich gehe zum Vater zurück …“). Mit der Folterung und dem physischen Tod (der beim Ausspruch dieses Satzes kurz bevorsteht) wird aber (so ist die Gesamtaussage der Evangelien) der Auftrag vollendet: Indem der Mensch Jesus durch die Folter, die Verachtung (und weiter alles das, was in Psalm 22 aufgelistet wird) hindurchgeht, wird jede noch so entsetzliche menschliche Gottverlassenheit in das innergöttliche Geschehen zurückgeholt und DADURCH aufgehoben (dies durchaus im Sinne des späteren Hegelschen Begriffes der „Aufhebung des Widerspruchs“).

Das kann natürlich nur dadurch geschehen, daß Jesus einerseits selbst Gott IST, und andererseits als göttlich - für eben diesen Durchgang durch Tod - beauftragter Mensch SELBST durch diese größtmögliche dem Menschen erfahrbare Gottesferne hindurchgeht. Denn sonst wäre die Rückkehr aus dieser Ferne nicht eine ebenfalls absolute.

Soweit die theologische (bzw religionsphilosophische) Erläuterung. Was die von dir aber jetzt gemeinten Gläubigen dazu sagen, sollen sie selbst sagen (und taten sie ja bereits).

Gruß

Metapher

3 Like

Hallo Datafox,

auch im 21. jahrhundert werden pslamen nach wie vor auf
hebraeisch zitiert.

Das stimmt schon. Es geht aber um einige schlecht verständliche Worte, die ein sterbender Galiläer im ersten Jahrhundert ausgerufen hat.
Es geht ja nicht darum, dass er den kompletten Psalm rezitiert hat.

Gruß
Carlos

Es geht ja nicht darum, dass er den kompletten Psalm rezitiert
hat.

wie was „war“ kann ich nicht beurteilen. dazu will ich auch gar nichts sagen.

vom *umfeld des textes* her ist aber klar: das ist ein zitat. es soll genau das bedeuten: ein psalm wird von jemandem komplett aufgesagt. so hat man damals zitiert. jeder gebildete wußte sofort was das für ein psalm ist. heute würde eine fußnote oder ein link stehen.

gruß
dataf0x

interessant

das hebraeische unterscheidet (heute meine ich) scharf zwischen drei :dingen elil ist der goetze, darunter wuerde
zeus fallen, wenn nicht grade in der beuntertitelung eines
roemerschinkens, wo der zeus im gespraech el genannt werden
wuerde. mit el wird auch immer der christliche gott
ueberseztz, beispielsweise wuerde die beuntertitelung einer
christlichen beerdigung oder hochzeitszeremonie jedesmall wenn
gott faellt, el schreiben. elohim ist ausschliesslich der
juedische, der eine, gott. wie ein eigenname ist das. allah
wird immer allah genannt. auch in der uebersetzung. „jesus!“
als ausruf wird mit „mein gott“ uebersetzt - was eigentlich
witzig ist :wink:

Das wußt ich nicht, das ist interessant - danke!

Gruß

Metapher

Hallo

Sodann hast DU gefragt:

Wie lässt sich diese Aussage theologisch [und nicht aus Sicht :von Gläubigen. Das ist nämlich nicht dasselbe] mit der Vorstellung
der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als Teil Gottes vereinbaren?

Ok, mein Fehler. Ich habe in „theologisch“ die Gläubigkeit vorausgesetzt, was vom Wortsinn her sicher falsch war. Worüber ich eigentlich erfahren wollte, waren etablierte (evtl. auch „gelehrte“) Standpunkt bspw. etablierter Konfessionen. Wenn ich „von Gläubigen“ und nicht „theologisch“ geschrieben hätte, so hätte jeder sein persönliches Weltbild präsentiert (gut, das ist jetzt trotzdem passiert. Lässt sich in dem Brett wohl nicht verhindern), was für mich in diesem Zusammenhang nicht von Interesse ist.
Danke für Deine Ausführungen.

Gruss

Wiesel

Hallo Wiesel

Ohne die anderen Treats gelesen zu haben folgendes:

Jesus war der Menschensohn, dh er hat obwohl Gott, auf seinen göttlichen status verzichtet und war hier auf Erden ein Mensch. Indem er später vor seinen Predigerzeit erfüllt wurden vom heiligen Geist (der 3 Person der Dreieinigkeit) hatte er aber trotzdem Gott in sich.
Nebenbei steht in der Bibel, dass wir Jesus gleich (nicht ähnlich!) sein werden sollen.
Durch Sünden bauen wir menschen eine Mauer zwischen uns und Gott auf. Da Jesus nie gesündigt hat, bestand absolut nichts zwischen ihm als Menschensohn und Gott und er konnte durch en heiligen Geist in ihm die Wunder und andeers vollbringen.
Als er aber am Kreuz hing, hat er alle Sünden getragen dieser Welt, auch die Zükünftigen. Dh er hat dadurch eine Mauer zwischen ihm und dem Vater aufgebaut, so dass die verbindung vollständig weg war. Diesse trennung musste schrecklich sein. deshalb, der ausspruch, Vater, warum hasst Du mich verlassen", weil die Trennung so stark war, das er sich völlig verlassen vorkam.

Gruss
beat

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Hallo Wisel,

Heisst es in Markus 15,34.

Wie lässt sich diese Aussage theologisch mit der Vorstellung
der heiligen Dreifaltigkeit und somit der Gestalt Jesu als
Teil Gottes vereinbaren?

Aus theologischer Sicht kann ich nicht antworten aber vielleicht interessiert meine Meinung dennoch. Ich habe gelesen dass der „Heilige Geist“ aus zahlreichen Übersetzungsfehlern entstanden ist. Aus DEN heiligen Geistern wurde EIN Geist. Dreieinigkeit ist eine Erfindung der Menschen und widerspricht sich m.E. mit der Aussage von Jesus Christus am Kreuz.

Die Übersetzung des NT von Johannes Greber (ehem. kath. Priester) - war für mich sehr überzeugend.

Gruß
Marisa

Hallo Marissa

Ich habe
gelesen dass der „Heilige Geist“ aus zahlreichen
Übersetzungsfehlern entstanden ist. Aus DEN heiligen Geistern
wurde EIN Geist.

Dies ist absolut falsch, anderenfalls bitte ich um Quellenangabe bzw Beweise. In der Bibel wird einerseits von „heiligen Geist“ gesprochen, unbestimmter Artikel, zb wurde erfüllt von heiligem Geist, also eine Art unpersonelle Kraft/Weisheit von Gott. Andererseits wird von „dem heiligen Geist“ gesprochen, einer „Person“ der Dreieinigkeit.

Dreieinigkeit ist eine Erfindung der Menschen
und widerspricht sich m.E. mit der Aussage von Jesus Christus
am Kreuz.

Welche Aussage Jesu am Kreuz soll dem Widersprechen? Kann absolut keine finden. Bitte um angabe

Gruss
beat