@Metapher - noch einmal Träume

Wiederholungsträume
Hi Irene

[danke für das feedback :smile:]

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß du mit den Arbeiten von Freud über seine Traumdeutungstheorien und -praktiken vertraut bist?

Eine interessante kritische Auseinandersetzung damit gibt es hier:
http://ppfi.de/BUCHBESP/FREUD00.HTM

Publizierte Arbeiten speziell zum Phänomen wiederholter Träume sind mir nicht bekannt. Eigene Erfahrungen aus zahllosen traumanalytischen Gesprächen weisen aber daraufhin, daß eine gängige These, in Wiederholungsträumen verarbeite sich jeweils Grundlegendes an biografisch bedeutsamen unbewußten Konfliktstrukturen, sicher nicht haltbar ist. Schon deshalb, weil das eine ganze Klasse bestimmter Traumtypen auszeichnet und nicht nur die häufig wiederkehrenden Träume.

Zudem ist ja noch zu unterscheiden, ob es sich dabei um individuelle Träume handelt, oder um Typen von Trauminhalten, die - zumindest in unserem Kulturbereich - Standardphänomene sind, wie z.B. Träume, in denen man fliegen kann, oder in denen man vor etwas fliehen will, aber nicht von der Stelle kommt, oder in denen man jemanden daran hindern will, durch die Tür einzudringen und man kriegt die Tür nicht zu …

Solche Standardträume sind im traumanalytischen Dialog nur an den Varianten des jeweiligen sonstigen Szenariums aufschlüsselbar, in ihrer Grundstruktur aber nicht ohne weiteres.

Das ist bei individuellen Wiederholungsträumen anders. Hier hatte eine gründliche dialogische Arbeit am Trauminhalt, wenn tieferliegende Konflikte bewußt geworden waren, immer das Resultat, daß diese Träume nicht mehr auftauchten.

Interessant von der Traumstruktur her finde ich übrigens Träume, in denen man meint, dieses aktuelle Szenarium schon einmal geträumt zu haben - oder sogar (wie bei präluziden Träumen) im Bewußtsein, daß dies ein Traum sei, meint, diesen Traum schon einmal geträumt zu haben (insbesondere, wenn das dann als unwahr verfizierbar ist).

oder hast du einen Tipp für mich, von welcher Seite, auf welchem Weg :ich eine Bearbeitung solcher Träume angehen könnte?

Keinen anderen als den, den ich für die Arbeit an eigenen Träumen sowieso empfehle: Entweder ein traumanalytisches Gespräch mit den Eigenschaften, wie ich sie im FAQ und sonstwo andeutete. Oder auch, wenn du das mit anderen Träumen eh so machst, durch Aufschreiben der Träume, wobei sich bestimmte Verfahren der Art der Notierung als günstig erwiesen haben …

Gruß

Metapher

Hallo Metapher,

da gibt es noch etwas, das ich fragen möchte: du beschreibst in deiner Zusammenfassung (die ich wirklich ganz großartig finde)in FAQ in deinem Beispiel von Herrn M., dass er „immer wieder“ diese Träume hat und als eine der anzuschließenden Fragen ist hier diejenige „Gibt es Variationen des Traumes?“. Genau das würde mich näher interessieren. Wo kann ich speziell zu „wiederkehrenden Träumen“ - mit Variationen - etwas nachlesen oder hast du einen Tipp für mich, von welcher Seite, auf welchem Weg ich eine Bearbeitung solcher Träume angehen könnte?
Für einen kleinen Wegweiser wäre ich sehr dankbar.
Irene

Freud
Danke vielmals, habe das zwar schon einmal gelesen, aber unter anderen Gesichtspunkten. Werde es gleich hervorkramen und schauen, was „er“ zu meiner Frage zu sagen hat.
Liebe Grüße
Irene

Danke für Antwort ‚Wiederholungsträume‘
Guten Abend Metapher,

durch deine Hinweise komm ich schon ein Stück weiter, werde aber natürlich immer neugieriger - komme großteils mit meinen eigenen Träumen ganz gut zurecht, nur hier hab ich ein Brett vor dem Kopf - vor allem, weil es sich bereits über Jahre zieht - mit sehr langen Abständen. Hin und wieder taucht der Traum auf, oft auch mehrere Male hintereinander, dann ist er wieder weg. Und ich finde keinen Zusammenhang mit äußeren Gegebenheiten. Warum gerade jetzt, und warum vor einem halben Jahr nicht, z.B. Was haben die Situationen gemeinsam? Da liegt was drinnen, ich weiß es ganz genau. *seufz* - ich fürchte, ich muss mir doch wieder einige Einzelstunden leisten. Vielleicht schenk ich sie mir zu Weihnachten :smile:).

Danke nochmal
Irene

P.S.: erschwerend kommt noch hinzu, dass ich bereits, sobald der Traum auftaucht im Traum denke: „Aha, da bist du also wieder. Aber du kannst mich gern haben, ich spiel nicht mit. Du legst mich nicht rein!“

ach ja! :smile:

das P.S.: schreibst du ja nur, um Neugier zu erzeugen, wie denn der Traum aussieht - aber du legst mich nicht rein *lächel*


also gut - ich spiel mit: hier ein paar Fragen …

erschwerend kommt noch hinzu, dass ich bereits, sobald
der Traum auftaucht im Traum denke: „Aha, da bist du also
wieder. Aber du kannst mich gern haben, ich spiel nicht mit.
Du legst mich nicht rein!“

  1. WAS wird erschwert durch das, was hinzukommt?

  2. warum denkst du das bereits, sobald der Traum auftaucht … d.h. warum läßt du ihn nicht erstmal richtig kommen?

  3. möchtest du, daß er dich gern habe?

  4. ist allein die Tatsache, daß er auftaucht, ein Hinweis, daß er dich reinlegen will?

  5. warum willst du nicht mitspielen?

Guten Morgen -

das P.S.: schreibst du ja nur, um Neugier zu erzeugen,
wie denn der Traum aussieht - aber du legst mich nicht
rein
*lächel*

das war (fast) ganz unbewusst, aber es war zu verlockend! *doppelt lächel* Aber du hast natürlich Recht. Trotzdem: ich hab so viel Dispziplin (auch wenn es schwerfällt) und werde nicht versuchen, hier eine online-Traumarbeit zu machen. Ich habe eher den Anstoß gebraucht, um mir wirklich endlich ein paar Stunden zu genehmigen. Ich wollte sozusagen meine eigene Neugier noch aufschaukeln - denn dass es mich enorm beschäftigt, hast du ja bemerkt.


also gut - ich spiel mit: hier ein paar Fragen …

also gut - ich nehme dankend an.

erschwerend kommt noch hinzu, dass ich bereits, sobald
der Traum auftaucht im Traum denke: „Aha, da bist du also
wieder. Aber du kannst mich gern haben, ich spiel nicht mit.
Du legst mich nicht rein!“

  1. WAS wird erschwert durch das, was hinzukommt?

Erschwert wird die ANALYSE, weil ich den Traum bereits mitgestalte und nicht „kommen lasse“. Für mich liegt der Schluss nahe, dass ich - so wie im Leben - Strategien entwickle, um aus dem Schlamassel rauszukommen, und das ist natürlich nicht sehr hilfreich. Damit verschieb ich es nur wieder.

  1. warum denkst du das bereits, sobald der Traum
    auftaucht … d.h. warum läßt du ihn nicht erstmal richtig
    kommen?

siehe oben: der Traum bedrückt mich und ich habe keine Lust, mich bedrücken zu lassen. Ich gebe den Gegebenheiten im Traum Kontra und lasse mich auf Diskutieren ein.

  1. möchtest du, daß er dich gern habe?

Hier gibt es (vielleicht) ein sprachliches Problem, aber vielleicht ist die Wahl meines Ausdrucks auch ein Ausdruck … kann schon sein.
Mit „gern haben“ meine ich „Rutsch mir den Buckel runter, du kannst mich mal“.

  1. ist allein die Tatsache, daß er auftaucht, ein Hinweis, daß
    er dich reinlegen will?

Nein, keinesfalls. Mit Reinlegen meinte ich: Hoppla, du willst mir wieder einmal etwas sagen - aber ich will es nicht hören, also Schluss, hau ab, vertschüss dich.

  1. warum willst du nicht mitspielen?

Aus all den oben genannten Gründen - und hier werde ich einfach ansetzen. Sollte der Traum wieder kommen, werde ich versuchen, mich zu stellen. Schaumamal, was dann passiert.

Und auf jeden Fall werde ich in Zukunft den Zeitpunkt notieren und schauen, was in meinem Leben grad dran ist. Wenn ich Glück hab, finde ich vielleicht Gemeinsamkeiten. Nur muss ich jetzt aufpassen, dass ich den Traum durch zu viel Nachdenken nicht vergraule.

Ich danke dir und sei nicht bös…

Irene

and so on …

Guten Morgen

Guten Nachmittag

das war (fast) ganz unbewusst, aber es war zu verlockend!*doppelt lächel*

Was war daran verlockend? Zu was fühltest du dich verlockt (so, daß es sogar nicht mehr ganz unbewußt war)?

Aber du hast natürlich Recht. Trotzdem: ich
hab so viel Dispziplin (auch wenn es schwerfällt) und werde
nicht versuchen, hier eine online-Traumarbeit zu machen.

Natürlich nicht, ich auch nicht. Aber wenigstens ein paar mögliche Rückfragen wollte ich dann halt auch selbst gerne mal rüberbeamen, und hier noch ein paar (womit dann aber auch sicher das hier mögliche limit erreicht ist).

Ich habe eher den Anstoß gebraucht, um mir wirklich endlich ein
paar Stunden zu genehmigen. Ich wollte sozusagen meine eigene
Neugier noch aufschaukeln - denn dass es mich enorm
beschäftigt, hast du ja bemerkt.

Ja. Oder vielmehr: Du hast es zu erkennen gegeben.

Erschwert wird die ANALYSE, weil ich den Traum bereits
mitgestalte und nicht „kommen lasse“.

Warum sollte deine Mitgestaltung die Analyse erschweren? Den ganzen Traum „gestaltest“ doch du selbst. (Das ist die Voraussetzung, die ich mit der psychoanalytischen Methode teile: Es ist etwas, das du aktiv „gestaltest“ - wenn auch vorerst nicht „bewußt“ - auch wenn der Eindruck da ist, daß einem der Traum ohne Zutun „wiederfährt“)

Für mich liegt der Schluss nahe, dass ich - so wie im Leben - Strategien entwickle, um aus dem Schlamassel rauszukommen, und das ist
natürlich nicht sehr hilfreich. Damit verschieb ich es nur
wieder.

Wenn du den Eindruck aber doch hast, daß der Traum dir etwas mitteilen möchte, du ihm aber sagst „du kannst mich gern haben“: Ist es dann nicht vielleicht auch so, daß du Strategien entwickelst, um aus dem Schlamassel gerade nicht herauszukommen?

… der Traum bedrückt mich und ich habe keine Lust,
mich bedrücken zu lassen. Ich gebe den Gegebenheiten im Traum
Kontra und lasse mich auf Diskutieren ein.

läßt dich auf Dikutieren ein? oder doch vielmehr gerade nicht?

gibst Kontra: Warum? Ist nicht gerade der bedrückende Inhalt das, was zu bewältigen ansteht, und nicht der Hinweis auf diesen Inhalt?

Mit „gern haben“ meine ich „Rutsch mir den Buckel runter, du kannst mich mal“.

Ja, klar, ich kenne schon die Bedeutung dieses Ausdrucks :smile: In der Traumanalyse ist aber auch die Wahl der den Traum beschreibenden Ausdrücke von Bedeutung (auch wenn die Bedeutung zunächst verborgen ist). Hier: Auch „rutsch mir den Buckel runter“ und „du kannst mich mal“ sind im Grunde ja Ausdrücke emotionaler und körperlicher Kontaktaufnahme - und nicht nur das Gegenteil, wie es in der umgangsprachlichen Bedeutung dieser Ausdrücke gemeint ist.

Beispiel:
A: du kannst mich gern haben
B: tu ich ja bereits
A: rutsch mir den Buckel runter
B: mach ich - ich bleib dir im Nacken sitzen
A: du kannst mich mal
B: versuch ich ja die ganze Zeit

Mit Reinlegen meinte ich: Hoppla, du willst
mir wieder einmal etwas sagen - aber ich will es nicht hören,
also Schluss, hau ab, vertschüss dich.

Trotzdem versucht „er“ es dir immer wieder mal zu sagen. Es ist „ihm“ vielleicht wichtig?

warum willst du nicht mitspielen?

Aus all den oben genannten Gründen - und hier werde ich
einfach ansetzen. Sollte der Traum wieder kommen, werde ich
versuchen, mich zu stellen. Schaumamal, was dann passiert.

Eine gute Idee. Zumal du ja anfangs von einem immer wiederkehrenden Traum sprachst, und nicht von einem immer wieder verscheuchten Traum :smile:

Soll heißen: Daß du ihn abwehrst, gehört mit zum Trauminhalt …

Nur muss ich jetzt aufpassen, dass ich den Traum durch zu viel :Nachdenken nicht vergraule.

Bisher versuchst du ihn aber nicht durch zu viel Nachdenken zu vergraueln, sondern durch ein wirkames „du kannst mich gern haben … ich spiele nicht mit“?

Schönen Abend noch :wink:

Gruß

Metapher

PS:

… und sei nicht bös…

Nanu? Ich sehe keinen Anlaß, bös zu sein :smile:

Hallo Irene, sprichst mich zwar nicht persönlich an, ich erlaube mir aber mal
Dir zu antworten. Lies am Besten Freud, Die Traumdeutung, hier findest du die
beste Antwort auf deine Fragen. Adolf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

letzter Schliff

Guten Morgen

Guten Nachmittag

Guten Abend!

das war (fast) ganz unbewusst, aber es war zu verlockend!*doppelt lächel*

Was war daran verlockend? Zu was fühltest du dich verlockt
(so, daß es sogar nicht mehr ganz unbewußt war)?

Es war verlockend zu versuchen Neugier zu wecken und es war verlockend zu versuchen was rauszulocken. In dem Moment, wo ich es geschrieben habe, war es nicht mehr unbewusst. Ich ließ es trotzdem stehen.

Aber du hast natürlich Recht. Trotzdem: ich
hab so viel Dispziplin (auch wenn es schwerfällt) und werde
nicht versuchen, hier eine online-Traumarbeit zu machen.

Natürlich nicht, ich auch nicht. Aber wenigstens ein paar
mögliche Rückfragen wollte ich dann halt auch selbst gerne mal
rüberbeamen, und hier noch ein paar (womit dann aber auch
sicher das hier mögliche limit erreicht ist).

Das hat mich sehr gefreut, war ganz schön hilfreich, aber ich stimme dir ganz zu, dass hier nicht mehr geht.

Ich habe eher den Anstoß gebraucht, um mir wirklich endlich ein
paar Stunden zu genehmigen. Ich wollte sozusagen meine eigene
Neugier noch aufschaukeln - denn dass es mich enorm
beschäftigt, hast du ja bemerkt.

Ja. Oder vielmehr: Du hast es zu erkennen gegeben.

  • :smile:)

Erschwert wird die ANALYSE, weil ich den Traum bereits
mitgestalte und nicht „kommen lasse“.

Warum sollte deine Mitgestaltung die Analyse erschweren? Den
ganzen Traum „gestaltest“ doch du selbst. (Das ist die
Voraussetzung, die ich mit der psychoanalytischen Methode
teile: Es ist etwas, das du aktiv „gestaltest“ - wenn auch
vorerst nicht „bewußt“ - auch wenn der Eindruck da ist, daß
einem der Traum ohne Zutun „wiederfährt“)

Für mich war es bis jetzt immer so, dass ein Traum mich erstmal „überfällt“, manchmal bin ich ihm hilflos ausgeliefert, so empfinde ich es. Erst seit einigen Jahren habe ich bemerkt, dass ich im Traum erkenne, dass es ein Traum ist und den Lauf der Dinge ändern kann und mich auch aufwecken kann. Das empfinde ich als hinderlich, obwohl es manchmal hilfreich ist. Ich empfinde es wahrscheinlich deshalb als hinderlich, weil es eine Eigenschaft spiegelt, die mir aus meinem Leben sehr bekannt vorkommt: Kontrolle. Und das ist halt ein Punkt, an dem ich arbeite, davon wegzukommen.

Für mich liegt der Schluss nahe, dass ich - so wie im Leben - Strategien entwickle, um aus dem Schlamassel rauszukommen, und das ist
natürlich nicht sehr hilfreich. Damit verschieb ich es nur
wieder.

Wenn du den Eindruck aber doch hast, daß der Traum dir etwas
mitteilen möchte, du ihm aber sagst „du kannst mich gern
haben“: Ist es dann nicht vielleicht auch so, daß du
Strategien entwickelst, um aus dem Schlamassel gerade
nicht herauszukommen?

Von der anderen Seite betrachtet, stimmt das natürlich. Das eine bedingt das andere. Aber gerade die Strategien, die ich immer wieder entwickle, bringen mich zum „Funktionieren“ und hindern mich am „Leben“. So gesehen, wäre es besser, ich würde zumindest im Traum mich mal nicht am Wesentlichen vorbeizuschummeln.

… der Traum bedrückt mich und ich habe keine Lust,
mich bedrücken zu lassen. Ich gebe den Gegebenheiten im Traum
Kontra und lasse mich auf Diskutieren ein.

läßt dich auf Dikutieren ein? oder doch vielmehr gerade
nicht?

Doch, doch - beschwichtigen, rationalisieren, niederreden und die Kurve kratzen, die unangenehme Situation hinter mich lassen mit der Ausrede - ich hab ja eh drüber geredet - aber leider eben „drübergeredet“ anstatt davon, obwohl ich mich auch oft „davonrede“.

gibst Kontra: Warum? Ist nicht gerade der bedrückende Inhalt
das, was zu bewältigen ansteht, und nicht der Hinweis
auf diesen Inhalt?

Mit „gern haben“ meine ich „Rutsch mir den Buckel runter, du kannst mich mal“.

Ja, klar, ich kenne schon die Bedeutung dieses Ausdrucks :smile:
In der Traumanalyse ist aber auch die Wahl der den Traum
beschreibenden Ausdrücke von Bedeutung (auch wenn die
Bedeutung zunächst verborgen ist). Hier: Auch „rutsch mir den
Buckel runter“ und „du kannst mich mal“ sind im Grunde ja
Ausdrücke emotionaler und körperlicher Kontaktaufnahme - und
nicht nur das Gegenteil, wie es in der umgangsprachlichen
Bedeutung dieser Ausdrücke gemeint ist.

Beispiel:
A: du kannst mich gern haben
B: tu ich ja bereits
A: rutsch mir den Buckel runter
B: mach ich - ich bleib dir im Nacken sitzen
A: du kannst mich mal
B: versuch ich ja die ganze Zeit

„Wer Deutsch spricht kommt automatisch in den Verruf, Philosoph zu sein!“ … ich weiß nicht, woher der Satz ist. Mein sehr geschätzter Lehrtherapeut hat ihn einmal fallen lassen und ich denke oft daran.

Mit Reinlegen meinte ich: Hoppla, du willst
mir wieder einmal etwas sagen - aber ich will es nicht hören,
also Schluss, hau ab, vertschüss dich.

Trotzdem versucht „er“ es dir immer wieder mal zu sagen. Es
ist „ihm“ vielleicht wichtig?

warum willst du nicht mitspielen?

Aus all den oben genannten Gründen - und hier werde ich
einfach ansetzen. Sollte der Traum wieder kommen, werde ich
versuchen, mich zu stellen. Schaumamal, was dann passiert.

Eine gute Idee. Zumal du ja anfangs von einem immer
wiederkehrenden Traum sprachst, und nicht von einem immer
wieder verscheuchten Traum :smile:

Soll heißen: Daß du ihn abwehrst, gehört mit zum
Trauminhalt …

Nur muss ich jetzt aufpassen, dass ich den Traum durch zu viel :Nachdenken nicht vergraule.

Bisher versuchst du ihn aber nicht durch zu viel Nachdenken zu
vergraueln, sondern durch ein wirkames „du kannst mich gern
haben … ich spiele nicht mit“?

Ich hoffe, er kommt bald wieder!

Schönen Abend noch :wink:

Danke, ebenfalls - und ich kann dir berichten, dass ich bereits auf einem guten Weg bin. Die Fragen waren hilfreich!

Gruß

Metapher

Herzlichst
Irene

PS:

… und sei nicht bös…

Nanu? Ich sehe keinen Anlaß, bös zu sein :smile:

Dann ist’s ja gut.