Mobilfunkvertrag Handy defekt

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#21

Hallo,

du brauchst mich nicht um Stellungnahme zu bitten. Es reicht,
wenn du mir Fragen stellst, dann antworte ich auch :wink:

Prima!
Ist hier nicht bei jedem der Fall. Und bei Dir scheint es sich um jemanden zu handeln, der durchaus was vom Thema versteht, da lohnt eine Nachfrage.

Wo ich die Rechte herleite - aus der Sachverhaltsbeschreibung.
Wenn der Frager meint, es handele sich um einen Defekt, dann
nehme ich das selbstverständlich so hin.

Das sehe ich auch so. Andere Informationen haben wir schließlich auch nicht. Und wenn ein Fragesteller ungenau oder gar falsches berichtet, ist das allein sein Problem.

Dass es sich um verschiedene Defekte handelt, geht aus der
Frage nicht hervor und ist auch nicht zwingend notwendig.
Schon nicht zwingend für einen Rücktritt vom Kaufvertrag, aber
noch viel weniger dafür, statt einer Reparatur einen Austausch
zu verlangen.

Ist es nicht so, dass das Recht des Verkäufers auf Nachbesserung zweimal pro (gleichem) Sachmangel besteht? Oder reichen auch drei verschiedene Sachmängel aus, dem Kunden das Recht auf Widerruf zu geben?
Gruß
Rübe

#22

Hallo,

Nachweisen, dass der Defekt innerhalb dieser Frist erstmals
bestand oder danach einem eindeutigen Farbrikations- oder
Materialfehler geschuldet ist.

Das ist falsch. Der Kunde muss nachweisen, dass der Sachmangel
(und nicht einfach ein Defekt) zum Zeitpunkt des
Gefahrenübergangs bestanden hat.

Ich wollte das Wort ‚Sachmangel‘ nur nicht zum 788. mal
verwenden. Sonst streicht mir der Lehrer das irgendwann als
Wiederholung an.

Merkwürdig, dass du deinen eigenen Anspruch, zur Vermeidung von Wortwiederholungen Synonyme zu verwenden, bei meinem Synonym „Defekt“ für den unmittelbar vorher verwendeten Begriff „(Sach-)Mangel“ glaubst einer Kritik unterziehen zu müssen.

Quod licet Iovi, non licet bovi…

G imager761

#23

Hallo,

Merkwürdig, dass du deinen eigenen Anspruch, zur Vermeidung
von Wortwiederholungen Synonyme zu verwenden, bei meinem
Synonym „Defekt“ für den unmittelbar vorher verwendeten
Begriff „(Sach-)Mangel“ glaubst einer Kritik unterziehen zu
müssen.

Du wirst einsehen müssen, dass es ein Unterschied ist, ob man ein Synonym verwendet bevor oder nachdem man das Originalwort benutzt hat oder gar statt des Originals - wie Du das hier machst.
Meine Kritik war berechtigt und notwendig. Dabei bleibe ich.
Gruß
Rübe

#24

Hallo und danke für deine nette Nachfrage :smile:

Genau genommen richten sich die Rechte nach § 437 BGB. In Nr. 2 wird auf das Recht zum Rücktritt verwiesen, dazu dann weiter auf die allgemeinen Regeln in § 323. In letzterem steht dann übrigens auch, dass Nr. 1 des § 437 - also die Nacherfüllung - vorrangig ist.

Diese Nacherfüllung ist in § 439 I genauer beschrieben, demnach hat der Käufer ein Wahlrecht zwischen Reparatur und Austausch - für den Austausch ist also schon mal kein (folglich auch kein mehrfaches) Fehlschlagen einer Reparatur notwendig.

Für den Rücktritt gilt wie oben gesagt ganz grundsätzlich der Vorrang der Nacherfüllung - das bedeutet regelmäßig, dass eine Frist zur Nacherfüllung gesetzt (bzw im Verbraucherrecht „verstrichen“, eine ausdrückliche Fristsetzung ist nicht notwendig) sein muss. Zusätzlich gilt im Kaufrecht, dass eine Fristsetzung entbehrlich ist, wenn eine Nach_erfüllung_ (=Reparatur oder Austausch) fehlgeschlagen ist, § 440.

Im Fall der Nach_besserung_ (=Reparatur - übrigens nicht: Austausch!) wird ein Fehlschlagen nach zwei erfolglosen Versuchen vermutet, § 440 Satz 2. Diese Vermutung kann widerlegt werden, Satz 2 am Ende, so dass sogar drei und mehr Versuche erforderlich sein können (aber auch weniger), um die Bedingung des Fehlschlagens im Sinne des § 440 zu erfüllen.
Andererseits schließt diese Vermutung nicht die weiteren Berechtigungen zum Rücktritt aus: Wohlgemerkt, das Fehlschlagen ist nur eine zusätzliche Möglichkeit! Insofern ist die Zahl Zwei alles andere als heilig. Im Falle eines Austauschs kann dem Wortlaut nach angenommen werden, dass schon ein erfolgloser Versuch zum Fehlschlagen führt. Ansonsten ist noch richtig: In der Tat bezieht sich die Vermutung des § 440 2 auf ein und denselben Sachmangel.

Abseits des § 440 - der ja wie gesagt nur die Entbehrlichkeit einer Fristsetzung regelt - berechtigt auch zB Absatz 3 des § 323 BGB zum Rücktritt ohne Fristsetzung, wenn „besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen“. Allein diese Formulierung lässt viel Raum für Argumentation. Und wenn man sich geschickt anstellt, hat ein Unternehmer einfach keine Lust, einen Richter die Argumentation überprüfen zu lassen; mit gutem Grund.

Ich kann mich aber daran erinnern, dass medial ziemlich auf dem Punkt rund um „zweimal derselbe Sachmangel“ herumgeritten wurde; wundert mich auch nicht besonders :wink:

Wenn etwas unklar ist, gerne her mit weiteren Nachfragen!
Schöne Grüße
Droitteur

PS: Wo wir hier schon kurz Begrifflichkeiten angerissen haben nur zwei kurze Hinweise: Das Widerrufsrecht ist in keiner Weise gleichzusetzen mit dem Rücktrittsrecht. Und die Wandelung, von der in einem anderen Artikel gesprochen wurde, ist der Ausdruck für die frühere Regelung des Rücktrittsrechts im Kaufrecht und ist somit kein Synonym für einen Umtausch.

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#25

Herzlichen Dank!
Hallo,
Ich hoffe Deine sehr ausführliche Antwort verstanden zu haben. Sternchen für Deine Mühe. Vielleicht erzähle ich beim nächsten Mal sogar das Richtige, sonst bitte ich um Korrektur… :smile:
Gruß
Rübe

#26

Was die Rechtslage angeht, spielt der Beweis keine Rolle:
Soweit die sonstigen Voraussetzungen gegeben sind, besteht
auch der Anspruch tatsächlich.

Ob ein Anspruch besteht oder nicht, entscheidet letztendlich ein Gericht aufgrund der Beweislage.

Die Durchsetzung ist dann nur noch eine praktische Frage - und
dabei ist idealerweise der Gegner davon zu überzeugen, dass im
Zweifel auch einem Richter das Bestehen der günstigen
Rechtslage plausibel zu machen ist. Die Überzeugung ist dann
nur eine Argumentationssache - keine Beweisfrage.

Ach was. Ansprüche werden durch Überzeugung durchgesetzt und nicht Aufgrund von Beweisen. Komisch. Dann muss dass in meiner ZPO irgendwie falsch sein…

Wie schon gesagt - meine Kritik richtet sich ganz besonders
gegen den Brauch, vorschnell den Kopf in den Sand zu stecken.
Freilich wird das die Unternehmerseite immer entsprechend
empfehlen.

Ja ja. Die pösen, pösen Unternehmen. Nach einigen Jahren Berufserfahrung im Service kann ich nur resumieren, dass der deutsche Kunde glaubt alle Rechte der Welt zu haben, „zwei Jahre gesetzliche Vollgarantie“ und ähnlichen Schwachsinn. Man sollte sicher als Käufer nicht „vorschnell den Kopf in den Sand zu stecken“, man sollte aber auch nicht wieder und wieder gegen Wände laufen und sich eine blutige Nase holen. Insbesondere dann nicht, wenn es keinerlei rechtliche Ansprüche gibt.

#27

Ein Anspruch besteht hier aufgrund der Sachverhaltsbeschreibung - es ist klar, dass darin vorausgesetzt wird, dass ein entsprechend berechtigender Mangel vorliegt. Was vielleicht beim Frager in Wirklichkeit los ist, kann hier keiner wissen. Aber auch losgelöst vom Fall ist sicher genug gesagt, wenn man an die Geplante Obsoleszenz erinnert - pöse Unternehmer, jaja.

Ich rede von einer außergerichtlichen Einigung - darum soll ja der Gegner überzeugt werden.

Nur nebenbei: „Letztlich“ muss auch das Gericht zu einer „Überzeugung“ gelangen, siehe § 286 deiner ZPO.

Wo holt sich denn ein Verbraucher blutige Nasen, etwa in deiner Serviceabteilung? Ansonsten ist es doch so, dass sich ein Verbraucher entweder durchsetzt oder eben einschüchtern lässt - nur letzteres ist bedauerlich, nicht das erstere.

#28

Wo holt sich denn ein Verbraucher blutige Nasen, etwa in
deiner Serviceabteilung? Ansonsten ist es doch so, dass sich
ein Verbraucher entweder durchsetzt oder eben einschüchtern
lässt - nur letzteres ist bedauerlich, nicht das erstere.

Es gibt eben mehr als nur diese zwei Möglichkeiten: Es gibt genug dumme und gierige Anwälte, die, „das Kassenzeichen in den Augen“, bei aussichtslosen Fällen ein riesen Fass aufmachen und dem Mandanten unzweideutig zu verstehen geben, dass so ein Schreiben vom Anwalt den Gegner schon zucken lässt und gefügig macht. Zur Not klagt man eben und dann würde man schon sehen. Unterliegt man dann, ist der Gutachter oder der Richter schuld.

In den in der Vergangenheit erlebten Fällen (ich arbeite schon einige Jahre nicht mehr im Service) hatte ich häufig Zweifel, ob diese Anwälte tatsächlich ein Jurastudium absolviert hatten. Da wurde Garantie und Sachmängelhaftung vermischt (im Zweifelsfall also der Falsche verklagt), von der Schuldrechtreform hatten einige Anwälte auch noch nichts gehört usw. usw. Etwa 95% der Anwaltsschreiben konnte durch einmalige Erwiderung erledigt werden (zu gut deutsch: Der Anwalt sah ein, dass er nicht den Funken einer Chance hatte und hat sich nie mehr gemeldet). In Einzelfällen kam es tatsächlich zur Klage und die Anwälte wurden von den Richtern in der Hauptverhandlung regelrecht Auseinander genommen. Ich habe mir dann immer einen gefeixt, dass Volljuristen gegen mich ohne Jura Diplom als Vertreter im Verfahren vor dem Amtsgericht krachend unterlagen.

Es ist leider so, dass es viele Anwälte gibt, die ihre Mandanten in sinnlose Verfahren begleiten. Ob das aus juristischer Unkenntnis und daraus resultierender Selbstüberschätzung oder reiner Geldgier (der Anwalt bekommt ja immer sein Honorar) erfolgt, kann ich nicht sagen. Ein Anwalt, mit dem ich gut befreundet ist, schätzt das mit 50:50 ein.

Glaub mir. Ich könnte da echt Stories erzählen, da würdest Du die Augen verdrehen.

Man sagt immer „Servicewüste Deutschland“. Stimmt in vielen Fällen ganz sicher. Ganz sicher ist aber auch, dass Deutschland die schlimmsten Kunden hat.

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