Patientenverfügung

Hallo

Wenn jemand ganz eindeutug einer
Fußnageltransplantation nach Glatzenbildung widersprochen hat,
dann hat der Arzt nicht daran zu zweifeln, dass diese
Anweisung noch gültig ist.

Eine Anweisung dieser Art ist selbstverständlich nicht Gegenstand der Diskussion. Dieses Beispiel erübrigt sich schon mit „Behandlungsfehler“.

Er hat nur zu prüfen ob die
beschriebene Situation eingetreten ist.

Und darum geht es mir (auch für mich selbst). Ich betrachte das Thema „Patientenverfügung“ als persönliches Selbstbestimmungsrecht, verfassungskonform, menschenrechtskonform. Wenn ich die einfache Erklärung „Ich lehne im Falle des Komazustands jegliche lebenserhaltende Maßnahmen ab“, dann hat, unabhängig von der Ursache des Komazustands, niemand und zu keinem Zeitpunkt Berechtigung, dies in Frage zu stellen. Schon gar nicht mit der Begründung

Ein anderer Grund liegt in den verbesserten medizinischen Möglichkeiten.

Das Risiko eines nachfolgenden Pflegezustands trage grundsätzlich ich!

Sehr viele Ungereimtheiten, ich nenne sie konkret mal Leiden, werden verursacht durch die dem Gesetz nach zu Grunde liegende grundsätzliche Annahme, dass

der mutmassliche Wille des Patienten

in irgendeiner Form anzweifelbar sein könnte. Weshalb unterstellt man dies?

Man könnte eine Patientenverfügung durch den Zusatz
„unwiderruflich durch Dritte“ viel einfacher und für den
Erklärenden sicherer gestalten.

Sorry, aber der Satz zeigt eigentlich, dass du die Problematik
nicht erfasst hast. Eine Patientenverfügung kann schon jetzt
nicht durch Dritte widerrufen werden.

Möglicherweise ist meine Argumentation nicht so recht verständlich. Durch die gesetzlich vorgeschrieben Prüfung Dritter hinsichtlich meiner persönlichen Verfügung wird meine freie Willenserklärung ad absurdum geführt.

Dies führt nicht nur bei mir zu einem grundsätzlichen Problem (bei der Erstellung der PV als noch mehr bei der Gewissheit), wie du auch selbst geschrieben hast.

pasquino

Dorry, ich habe keine Ahnung was du eigentlich möchtest, geht es dir um die Anwendung des Rechtes, Rechtstheorie? Kritik an Ärzten?

Wenn jemand ganz eindeutug einer
Fußnageltransplantation nach Glatzenbildung widersprochen hat,
dann hat der Arzt nicht daran zu zweifeln, dass diese
Anweisung noch gültig ist.

Eine Anweisung dieser Art ist selbstverständlich nicht
Gegenstand der Diskussion. Dieses Beispiel erübrigt sich schon
mit „Behandlungsfehler“.

Er hat nur zu prüfen ob die
beschriebene Situation eingetreten ist.

Und darum geht es mir (auch für mich selbst). Ich betrachte
das Thema „Patientenverfügung“ als persönliches
Selbstbestimmungsrecht, verfassungskonform,
menschenrechtskonform. Wenn ich die einfache Erklärung „Ich
lehne im Falle des Komazustands jegliche lebenserhaltende
Maßnahmen ab“, dann hat, unabhängig von der Ursache des
Komazustands, niemand und zu keinem Zeitpunkt Berechtigung,
dies in Frage zu stellen. Schon gar nicht mit der Begründung

Ein anderer Grund liegt in den verbesserten medizinischen Möglichkeiten.

Das Risiko eines nachfolgenden Pflegezustands trage
grundsätzlich ich!

Sag mal, liesst du eigentlich was die anderen schreiben? Noch mal ganz einfach: Wenn klar: Arzt hält sich dran, wenn nicht klar, versucht der Arzt rauszufinden was der Wille wäre. Ich werde mich nicht in eine Diskussion über sprachliche Feinheiten einlassen da du selbst nur einzelne Stichworte auf den groben Klotz legst und Argumente beliebig durchmischt (sogar schon am Rande der Zitatfälschung).

Sehr viele Ungereimtheiten, ich nenne sie konkret mal Leiden,
werden verursacht durch die dem Gesetz nach zu Grunde liegende

Moment, für so eine harte Behauptung braucht man Belege, es werden also regelmässig korrekte Patientenverfügungen ignoriert? Ich bezweifle das - dass mag früher so gewesen sein (als die Halbgötter in weiß es auch noch nicht für nötig hielten, Patienten über Eingriffe aufzuklären), heutzutage gehe ich davon aus, dass man sich an die Regeln hält (bedauerliche Einzelfälle wird es immer geben, eine Familie die sich gegen den Patienten verschworen hat, sich den passenden Arzt sucht und auf einen gelangweilten Richter trifft…)

grundsätzliche Annahme, dass

der mutmassliche Wille des Patienten

in irgendeiner Form anzweifelbar sein könnte. Weshalb
unterstellt man dies?

Man könnte eine Patientenverfügung durch den Zusatz
„unwiderruflich durch Dritte“ viel einfacher und für den
Erklärenden sicherer gestalten.

Sorry, aber der Satz zeigt eigentlich, dass du die Problematik
nicht erfasst hast. Eine Patientenverfügung kann schon jetzt
nicht durch Dritte widerrufen werden.

Möglicherweise ist meine Argumentation nicht so recht
verständlich. Durch die gesetzlich vorgeschrieben Prüfung
Dritter hinsichtlich meiner persönlichen Verfügung wird meine
freie Willenserklärung ad absurdum geführt.

Ich gebe es auf, du behauptest Sachen die nicht stimmen, bemühst dich nicht, die Argumente zu verstehen die hier gebracht werden, sonden beharrst einfach auf deiner Ansicht - nicht diskussionsfähig, du willst garnicht verstehen.

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Sag mal, liesst du eigentlich was die anderen schreiben?

Ich denke, Selbstverständlich ja.

Noch mal ganz einfach: Wenn klar:

Wenn aber unklar, dann ist es aus meiner bescheidenen Sicht sinnvoll, auch auf die Ursachen zurückzugreifen, die diese Unklarheiten verursachen. Anstelle sie blind zu verteidigen. Auch gegen Widerworte :smile:

sonden beharrst einfach auf deiner Ansicht -
nicht diskussionsfähig, du willst garnicht verstehen.

Ich neige ungern dazu, etwas hinzunehmen, nur weil es halt mal so ist. Insbesondere wenn es ungeeignet ist.

Persönliche Eigenheit, die nicht immer auf Zustimmung stößt. Ich weiß…

pasquino

Hallo,

Im zweiten Absatz der § 1901a BGB wird doch schon angedeutet, dass das irgendwie gerade nicht zutreffen könnte, was da steht. Also muss das der Arzt prüfen.

Kannst Du mir bitte mal erklären, wo Du im Absatz 2 auch nur irgendeine Aussage zum Arzt gefunden hast?

Ich habe ärztliche Maßnahme jetzt einfach mal mit einem Arzt in Verbindung gebracht.

Ich kopiere mal den Text hier rein, dann können es alle direkt sehen:

(2) Liegt keine Patientenverfügung vor oder treffen die Festlegungen einer Patientenverfügung nicht auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zu,

Wer stellt denn das fest? Das ist doch am ehesten ein Arzt, der hier aufgrund irgendeines Krankheits- oder Verletzungsbildes eine Behandlung durchführen will?

hat der Betreuer die Behandlungswünsche oder den mutmaßlichen Willen des Betreuten festzustellen und auf dieser Grundlage zu entscheiden, ob er ( der Betreuer )in eine ärztliche Maßnahme nach Absatz 1 einwilligt oder sie untersagt. Der mutmaßliche Wille ist aufgrund konkreter Anhaltspunkte zu ermitteln. Zu berücksichtigen sind insbesondere frühere mündliche oder schriftliche Äußerungen, ethische oder religiöse Überzeugungen und sonstige persönliche Wertvorstellungen des Betreuten.
Ich habe mir erlaubt, mal den Begriff „Betreuer“ fett zu machen und noch einmal zur Verdeutlichung hinzu zu setzen, weil genau dieser (gilt über Abs. 5 auch für Bevollmächtigte) eben die entscheidende Instanz hierbei ist! Da steht überhaupt nichts davon, dass der Arzt hier auch nur die kleinste Kompetenz hätte, irgendetwas zu entscheiden.
Natürlich wird man sich mit dem Arzt ins Benehmen setzen, kann ein Arzt selbstverständlich viel mehr zur medizinischen Seite der Geschichte sagen, eigene Vorstellungen Kund tun, … Aber er ist gerade eben nicht berufen, hier Entscheidungen zu treffen. Weder in Bezug darauf, ob er eine schon etwas ältere Patientenverfügung überhaupt anerkennen will,

Das diskutiere ich hier auch gar nicht. Ich behaupte lediglich, dass eine PV mit zunehmenden Alter auslegungsfähiger werden kann. Und dann nehme ich stark an, dass das mit zunehmender Wahrscheinlichkeit dazu führen kann, dass es da tage-, wochen- oder monatelange Interpretationen geben kann. Die gehen dann notfalls vor Gericht. Und so lange wird eben erstmal weiterbehandelt. Das wäre doch blöd, wenn man genau das eigentlich nicht wollte. Dummerweise kann der Patient aber nach Verfassung der Verfügung Verhaltensweisen an den Tag gelegt haben, die nicht zum formulierten Willen passen, einfach weil sich inzwischen die Welt weitergedreht hat.

oder in Bezug darauf, ob die beschriebene Situation jetzt tatsächlich eingetreten ist, noch was er dann konkret zu tun hat.

Hier möchte ich einwenden, dass der Arzt durchaus entscheiden muss, ob die beschriebene Situation eingetreten ist. Hier ist der springende Punkt, dass sich im Laufe der Zeit neue Erkenntnisse, Behandlungsmethoden, Heilungschancen und eben widersprüchliche Verhaltensweisen des Patienten ergeben können haben.

Er kann natürlich alles „anders sehen“, bestimmte Handlungen verweigern, … Aber nur weil er das rein faktisch kann, heißt dass ja nicht, dass er damit auch im Sinne des Gesetzes korrekt handelt (rein faktisch kann ich bei Dir auch die Scheiben einschmeißen, rechtlich einwandfrei ist dies deshalb aber noch lange nicht). Und daher kann man dann eben in so einem Fall das Gericht anrufen, das dann im beschriebenen Wege alles abwägt, was die Beteiligten vortragen, und hier im Wege des Amtsermittlungsgrundsatzes sogar selbst und ohne Anträge der Parteien ermittelt.

Und das Gericht fällt dann eine Entscheidung ohne einen (dritten) Arzt gehört zu haben, wie der überhaupt die konkrete Situation einschätzt?
Also ich glaube, wir haben hier keinen Dissens darüber, dass der Wille oberste Richtschnur ist. Solange ein Patient bei Bewusstsein bzw. zurechnungsfähig ist, kann der einfach so Behandlungen ablehnen und braucht das auch gar nicht begründen. Ein Betreuer kann das nicht einfach so per Wortmeldung. Der muss noch etwas mehr vorbringen, worauf sich dieser vermutete Wille stützt.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass es auf eine möglichst genau Formulierung ankommt und dass diese Genauigkeit im Laufe der Zeit abnehmen kann. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Die Erfahrung zeigt, dass nicht alle Patientenverfügungen ausreichend genau waren, um vor Gericht Bestand zu haben, wobei ich gerne annehmen will, dass die Patienten auch noch in der aktuellen Situation eine Behandlung abgelehnt hätten, dies nun aber mangels Bewusstsein nicht mehr kundtun konnten. Und da gilt dann nicht im Zweifel Behandlung abbrechen, sondern eben weitermachen.
Das und natürlich überhaupt erst lange Diskussionen können aktuelle PV zumindest sehr viel unwahrscheinlicher machen.

Grüße