Rezept mit X

Hallo Angelika,

Was mich halt geärgert hat, ist das Desinteresse des
Herstellers. Ich denke, er sollte doch froh sein über die
Rückmeldung, dass sein Präparat (bei mir) nicht wirkt.

Mein Neurologe jedenfalls hat sich das alles sehr genau
notiert und wollte andere Patienten zu ihren Erfahrungen mit
dem Generikum befragen.

Nun, der Mensch ist keine Maschine nach DIN-Norm!

Hinzu kommt, dass ein Medikament nur bei einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung wirkt, bei den Andern wirkt es nicht oder sie haben hauptsächlich Nebenwirkungen.

Das Problem für den Hersteller ist nun, dass du zu dem Prozentsatz gehörst, bei welchen es nicht wirkt. Falls der Hersteller jetzt etwas ändert damit es auch bei dir wirkt, wird es bei anderen nicht mehr wirken. Hinzu kommt, dass eine Änderung eine neue Zulassung bedingt, also eine Menge Geld kostet!
Das ist bei Medikamenten recht kompliziert. Es gibt Kombipräparate, sagen wir mal mit einer Mischung von 50/50. Änderst du nun die Mischung auf 40/60 ist dies eine neues Medikament und man muss dafür wieder eine neue Zulassung beantragen, mit den ganzen nötigen Studien …
Schon nur eine neue Anwendung für ein bestehendes zugelassenes Präparat, bedingt eine neue Zulassung auch für diese neue Anwendung.
z.B. hat MabThera eine EU-Zulassung seit 1998 für die Krebstherapie. Es zeigte sich dann, dass dieses Medikament auch bei Rheuma wirksam sein kann. Allerdings gibt es für diese Anwendung erst eine provisorische Zulassung. Da müssen erst die ganzen Studien bezüglich der Wirkung bei Rheuma durchgeführt werden, um eine definitive Zulassung zu erhalten.

Dein Neurologe hat nun einen anderen Standpunkt, der muss sich nur mit dir als Einzelfall herumschlagen und hat nichts mit den Zulassungen zu tun.

Nun etwas Grundsätzliches über die Funktion von Medikamenten.

Bei den meisten Pillen geht es darum, dass der Wirkstoff ins Blut kommt.
Manche Substanzen schaffen das direkt im Mund durch die Schleimhäute.
Die meisten müssen aber erst mal durch den Magen durch, hier ist das Problem, dass die Substanz nicht durch die Magensäure zerstört wird.
Dann geht’s in den Darm.
Da gibt’s dann wieder die Möglichkeit, dass die Substanz hauptsächlich im Dünndarm oder erst im Dickdarm ins Blut übergeht. Hier hat man schon mal das Problem, dass nicht alle Mägen und Därme gleich schnell arbeiten! Hinzu kommt noch, dass so ein Medikament auch die Darmflora beeinflusst, welche nun mal auch eine genetische Vielfallt aufweist.

Es gibt also eine individuelle Verzögerung, bis der Körper damit beginnt, die Substanz ins Blut aufzunehmen. Wie schnell das dann geschieht ist auch wieder individuell und hängt auch damit zusammen ob sie vor, während oder nach dem Essen eingenommen wurde.

Damit nun z.B. ein Schmerzmittel wirkt, braucht es dazu einen bestimmten minimalen Pegel im Blut. In einem Gewissen Bereich ist dieser Pegel auch wieder individuell.
Jetzt wird aber der Pegel recht Unterschiedlich, je nachdem ob jetzt z.B. 1g Substanz 1 oder 5 Stunden benötigt um ins Blut überzugehen.
Gleichzeitig wird aber das Medikament auch wieder ausgeschieden, Wird langsamer aufgenommen als ausgeschieden, dann kommt man auf gar keinen Pegel. Natürlich ist es auch wieder individuell, wie schnell das ausgeschieden wird.
Das nächste Problem ist noch, dass je höher man über dem nötigen Wirkpegel liegt, im allgemeinen auch die Nebenwirkungen zunehmen.

So, das wäre mal die halbe Geschichte.

Manche Substanzen werden so wieder ausgeschieden, wie man sie eingenommen hat.
Andere werden aber, meistens in der Leber, Verstoffwechselt, bevor sie ausgeschieden werden. Bei diesen Medikamenten kann nur die Form wie man die Substanz zu sich genommen hat wirksam sein oder auch nur die Form nach der Verstoffwechselung. In manchen Fällen haben auch beide Formen eine Wirkung, wobei eine Form auch nur Nebenwirkungen erzeugen kann :frowning:

Nun entspricht aber die Leber auch keiner DIN-Norm.
Die unterschiedlichen Enzyme sind bei jedem etwas unterschiedlich und arbeiten dadurch auch etwas unterschiedlich effizient. Bei manchen Leuten kann auch genetisch ein Enzym fehlen und bei wiederum andern kann es doppelt vorhanden sein. Entsprechend ist das die Stoffwechselrate für das entsprechende Enzym nochmals recht unterschiedlich.

Hinzu kommt noch, dass manche Substanzen manche Enzyme bei der Arbeit beschleunigen oder ausbremsen können, das ist dann das Problem der Wechselwirkungen.

Wenn du also 10 Leuten, das selbe Medikament in der gleichen Dosierung verabreichst, wirst du 10 unterschiedliche Konzentrationsverläufe im Blut messen können. Und entsprechend sind die Wirkungen und Nebenwirkungen unterschiedlich.

Ich gehöre zu der Gruppe mit einem doppelten Gen. Da gibt es ein interessantes Nord-Süd Gefälle. Im Hohen Norden sind das um die 5% der Bevölkerung, in unseren Breiten um die 10% und im Arabischen Raum sind es 30%.

Bei mir sind also die Dosierungen und Wechselwirkungen sehr anders, als bei den meisten.
Allerdings ist die normale Medizin damit überfordert und ignoriert das einfach in den meisten Fällen.
z.B. hatte ich das so ein Problem mit dem Kardiologen. Der wollte unbedingt ein übliches Medikament verwenden, welches bei mir, laut Pharmakologe, einfach nur schnell durchläuft …

Bei mir ist das meiste experimentell optimiert und es ergibt sich ein Schema mit vor und nach dem Essen einnehmen, welches jeden normalen Mediziner überfordert. Die Pharmakologen verstehen das Ganze dann als einzige!
Vor allem im Zusammenhang mit dem Diabetes birgt schon jede Dosisanpassung immer wieder Überraschungen. Richtig lustig wird’s dann bei einem neuen Medikament, weil das meist die anderen beeinflusst.

MfG Peter(TOO)

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Hallo,

Kopfschmerzen mit Migräne gleichzusetzen ist aber mal eine
Ansage!

Jetzt fühlst du dich in deinem Leiden nicht ernst genommen.
Ich dagegen fühle mich missverstanden und von Dir darum zu unrecht zurechtgewiesen. Ich sprach von Schmerz im Allgemeinen und Kopfschmerzen im besonderen, das ist keine Gleichsetzung von Migräne mit irgendwas.
Dass vielleicht Andere in deiner Vergangenheit, dein Leiden als bloßen Kopfschmerz bagatellisiert haben, solltest du nicht mir unterschieben.

Außer, dass Beides irgendwie mit der Region „Kopf“ zu tun hat,
haben sie nichts gemeinsam.

Ich kann es dir nicht ersparen, zu sagen, dass das Unsinn ist.
Migräne ist eine Krankheit, die als ein Symptom Kopfschmerzen verursacht.

Herkömmliche Schmerzmittel wirken daher auch nicht, und mein
Posting bezog sich ausschließlich auf Triptane, die eine
gänzlich andere Wirkweise als Schmerzmittel haben,

Es ist gut, dass du das so genau differenzieren kannst, in einer Diskussion wäre das auch hilfreich. Ich kann ich mit deinem Hinweis - der bei mir irgendwie als Zurechtweisung ankommt - nicht so recht etwas anfangen.
Was hat das mit dem von mir gesagten zu tun, bzw. inwiefern widerspricht es dem?

Gruß
Werner

Hallo ins waldige Viertel,

Genauso geht’s! Wenn überhaupt, dann könn(t)en die Massen der
mündiger werdenden Patienten zusammen mit aufmerksamen, dem
Patienten zuhörenden (aber wo nehmen sie die Zeit her) Ärzten
und auch Apothekern die Medikamentenhersteller in die Pflicht
nehmen. Soziale Medien könn(t)en da durch Patientengruppen
(die es ja schon zu Hunderten gibt) zumindest Druck machen,
die Öffentlichkeit besser informieren und dem Patienten mehr
Eigenverantwortung zuweisen. Ich weiß, ich denke in utopischen
Dimensionen, aber ich will nicht, dass alles über mich
„drüberrollt“, ohne dass ich mich zumindest genau informiert
und im Enrstfall auch ansatzweise gewehrt habe - und ich finde
auch immer öfter Ärzte als Mitstreiter.

Naja, da muss man halt einfach die Frechheit besitzen und die Verantwortung selbst übernehmen!
Schliesslich darf ich ja auch die Nebenwirkungen usw. selber tragen und nicht der Arzt!

Ich habe den Vorteil, dass ich als Elektroniker eine Ahnung von Mess- und Regeltechnik habe. Zudem verwendet man als Elektroniker die selben Strategien wie die Mediziner.

  1. Man schaut sich die Fehlfunktion mal genau an (Messen) und baut daraus eine Theorie, was denn die Ursache sein könnte.
  2. Entsprechend der Theorie verstimmt man das System an einem bestimmten Punkt und schaut ob sich das System entsprechend der Theorie verhält (Nehmen sie diese Pillen und kommen sie in 14 Tagen wieder vorbei).
  3. Hat sich das System in die Richtige Richtung bewegt, lag man mit der Theorie richtig, andernfalls brauch man eine neue Theorie und einen neuen Versuch …

Wenn ich das den Ärzten so um die Ohren schlage, komme ich dann mit denen zurecht :wink:

Das Internet ist momentan Fluch und Segen!
Viele Leute kommen heute mit einer wahnwitzigen Selbstdiagnose aus dem Internet zum Arzt und wollen nur noch ein Rezept. :frowning:
Hier ist natürlich für den Arzt das Problem, welchem Patienten soll er zuhören und welchem nicht?

Meinen Hausarzt habe ich jetzt so um die 30 Jahre, der kennt mich mittlerweile und da funktioniert es auch problemlos.
Bei einem neuen Medikament heisst es dann: „Ich würde mal mit 2x X anfangen und maximal bis 3x Y gehen.“
Die Einstellerei mache ich dann selber und melde ihm dann den Stand.

Als ich auf Insulin umgestellt wurde, ging das bei der Diabetologin ähnlich über die Bühne (Die kannte mich da auch schon eine Weile). Die Dosierung war da auch nur „ich würde mal mit 4 Einheiten anfangen“.

Ganz schlimm sind aber die Stationsärzte im Spital, die hören einem irgendwie gar nicht zu :frowning:

MfG Peter(TOO)

Hallo Werner,

ja, das stimmt, ich fühlte mich nicht ernstgenommen.

Du schriebst:

du weisst sicher, dass gerade bei Schmerzen und besonders Kopfschmerzen der Anteil des :stuck_out_tongue:lazeboeffektes an der Wirkung besonder hoch ist.

Das könnte die verminderte Wirkung m. E. besser erklären, als ein Unterschied in der :Beimengung von Maisstärke, Milchzucker oder ähnlichem. Vor allem wenn, wie du :beschreibst, die Wirkung nur noch einen Bruchteil betagen soll.

Es geht nicht um ein Schmerzmittel!

Und ich habe auch nicht gesagt, dass das Generikum aufgrund der Trägerstoffe nicht gewirkt hat.
Sondern, dass ich nicht weiß, warum es nicht gewirkt hat. Und, dass die Argumentation mit den Trägerstoffen die gängigste ist.

Grundsätzlich ist mir egal, welcher Name oder Hersteller auf einem Medikament steht, meinetwegen kann auch Haribo draufstehen. Hauptsache, sie wirken.

Triptane, in diesem Fall Schme l ztabletten, wirken direkt über die Mundschleimhaut. Sie werden also weder im Magen noch im Darm aufgenommen.

Schmerzmittel, egal ob Aspirin, Ibuprofen, Novalgin, Tramal oder Sonstiges, unabhängig von der Verabreichungsform (oral, i.v. oder rektal) wirken bei sehr vielen Migränikern NICHT , daher fand ich auch die Anmerkung mit dem Placebo-Effekt etwas seltsam.

Weißt Du, ich bin seit weit mehr als 50 Jahren Migränikerin und habe wirklich alle möglichen und unmöglichen Behandlungen bzw. Medikamente ausprobiert.

Sehr dankbar bin ich über die Entwicklung von Triptanen, die mir zuverlässig helfen.

Zunächst als Nasentropfen - sehr bitter im „Abgang“, später dann als elegante Möglichkeit die Schmelztabletten.

Und darum reagiere ich auf empfindlich darauf, wenn - wie es bei mir angekommen ist - mir jemand erklären möchte, dass Migräne „auch nur eine Art Kopfschmerz“ ist und bei Schmerzmitteln der Placebo-Effekt beachtet werden solle.

Angelika

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Hallo Angelika,

ja, das stimmt, ich fühlte mich nicht ernstgenommen.

Du schriebst:

du weisst sicher, dass gerade bei Schmerzen und besonders Kopfschmerzen der Anteil des :stuck_out_tongue:lazeboeffektes an der Wirkung besonder hoch ist.

Das könnte die verminderte Wirkung m. E. besser erklären, als ein Unterschied in der :Beimengung von Maisstärke, Milchzucker oder ähnlichem. Vor allem wenn, wie du :beschreibst, die Wirkung nur noch einen Bruchteil betagen soll.

Es geht nicht um ein Schmerzmittel!

Auch fett geschrieben ist dieser Einwand nicht sinnvoller.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass das Generikum aufgrund
der Trägerstoffe nicht gewirkt hat.
Sondern, dass ich nicht weiß, warum es nicht gewirkt hat. Und,
dass die Argumentation mit den Trägerstoffen die gängigste
ist.

Dazu hatte ich gesagt, dass ich diese Erklärung für wenig schlagkräftig halte.
Wo ist dein Problem damit?

Grundsätzlich ist mir egal, welcher Name oder Hersteller auf
einem Medikament steht, meinetwegen kann auch Haribo
draufstehen. Hauptsache, sie wirken.

Was ich zur Wirksamkeit von Medikamtenten und speziell bei Schmerzzuständen gesag habe ist unabhängig davon, ob es sich um ausgesprochene Analgetika handelt.
Auch Triptane soll insgesamt wohl auch dazu führen, dass die fast immer mit Migräne assozierten Schmerzen nicht oder vermindert auftreten.


daher fand ich auch die Anmerkung mit dem Placebo-Effekt etwas
seltsam.

Das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen.

Und darum reagiere ich auf empfindlich darauf, wenn - wie es
bei mir angekommen ist - mir jemand erklären möchte, dass
Migräne „auch nur eine Art Kopfschmerz“ ist und bei
Schmerzmitteln der Placebo-Effekt beachtet werden solle.

Ich hatte vermutet du weisst grundsätzlich was der Placeboeffekt ist.
Er tritt nicht nur bei Schmerzmitteln auf, aber ist oft besonders wirksam wenn Schmerzen vorliegen.
Also auch etwa bei Schmerzen durch Krämpfe oder Versprannungen beobachtet man, dass diese schon nachlassen, obwohl das krampflösende Mittel noch gar nicht wirken kann.

Der Plazeboeffekt wird auch bei Triptane gegeben sein und für die hier vorgelegte Frage ist m. E. ein verminderter Placeboeffekt durch die Gabe eines Generikums - bei dem u. U. (unbewust) die Erwartung besteht, dass es schlechter wirkt - ein besserer Erklärungsansatz, als irgendwelche minimalen Unterschiede der Begleitstoffe.
Nichts anders habe ich gesagt.

Gruß
Werner