Hallo
Und er muß sich über Gs Qualifikation (bzw.
Nicht-Qualifikation) im Klaren gewesen sein. Schon alleine die
Idee, ein Truppe von der Größe der Gs gegen ein 60000-Mann
Heer zu verheizen zeigt, dass er lediglich mit Zeitgewinn
rechnete.Hallo Peter,
ich finde die Geschichte prägt ein falsches Bild von Grouchy.
Als Kav.General zeichnete er sich in mehreren
Schlachten(z.B.Hohenlinden) aus. Wurde sogar Inspecteur d.
Cav.
und nur weil er jetzt den strikten Befehl seines Kaisers
befolgte, den Preuss. nachzujagen, und nicht dem Kanonendonner
folgte, fällt er in ungnade.Wahrscheinlich hätte N. auch lieber Lobau oder Kellermann
geschickt, doch auf die wollte er in der bevorstehenden
Schlacht nicht verzichten.
Das hat jetzt etwas Witziges, denn Du gibst ja zu, dass N lieber jemand anders geschickt hatte, aber alle besseren Leute für Waterloo brauchte.
Was Grouchy (keine Ahnung, warum der bie mir dauernd das R verliert) angeht, da will ich mich gar nicht mal der „Kritik des einen Tages anschließen“. Es wäre zu einfach zu sagen, er hat es in diesen in Wirklichkeit drei Tagen verbockt und damit sei alles, was er in seinem Leben getan hat hinfällig. Er war bekannt für große persönliche Tapferkeit, er galt außerhalb von Kampfsituationen auch als guter Organisator und Administrator (deswegen wurde er ja auch Inspecteur der Cav.). Seine Schwächen waren aber auch allgemein bekannt. Mäßige Flexibilität, hartnäckiges Festhalten an Befehlen auch wenn neue Ereignisse diese hinfällig machten und eben seine Neigung sich sehr schnell auch mal persönlich reinzuwerfen und dabei den Überblick zu verlieren. Unter diesem Gesichtspunkt ist die von Dir angesprochene Schlacht bei Hohenlinden bereits symptomatisch. Ney zeichnete sich dadurch aus, dass er eine Situation (und ebenfalls auch mit persönlicher Tapferkeit) zu nutzen wusste, Grouchy durch Tapferkeit und Glück. Napoleons Ausspruch „was nützt ihm ein Marschall ohne Glück“ im Zusammenhang mit G. zeigt, dass auch Napoleon sich dieser Tatsache bewußt war.
Aber welch ein Held wäre er gewesen, wenn er vor den P. auf
den Felde erschienen wäre.
Genau hier liegt das Problem. Ein Ney, ein Erlon, oder um Beispiele von anderer Seite zu nennen, ein Wellington und ein Blücher in der gleichen Situation wären auf den Kanonendonner zumarschiert. Und wir wissen ja, dass Grouchy es nicht tat. Nicht, weil er die Schlacht fürchtete sondern weil er keine Alternative zu seinen Befehlen sah, die doch inzwischen von der Situation ziemlich offensichtlich überholt waren.
Nap. soll einmal gesagt haben: „… halten Sie eine millionen
Tote, für eine große Idee für zuviel…?“
Aber 30.000 Soldaten verheizen…für ein paar Stunden?
Er sagte auch, er wäre auf dem Schlachtfeld geboren und eine Million Tote bedeute ihm gar nichts. Aber bei dieser Fragestellung ging es ja nicht um ethiscche Fragen sondern um die Frage nach den Ressourcen. Und da muss man sich die Frage stellen, ob der Verlust des Korps Grouchy überhaupt durch das Resultat gerechtfertigt gewesen wäre, wäre G. mit Blücher zusammengestoßen.
Nap. glaubte fest daran, das er die P. geschlagen hatte, und
zwar nachhaltig.
Und er glaubte sie auf dem Weg nach Namur-Lüttich-Rhein, weg
von den Engl.So wäre es ja auch nach Blücher gekommen, wenn
nicht Gneisenau den Befehl gegeben hätte, nach Wavre
zumarschieren.
Selbst auf St.Helena äusserte er zu seinem Biographen, das er
nicht begreifen könne das die Preuss. nach Ligny noch so stark
und zahlreich waren.
Hier klafft ein Widerspruch, aber ich kann jetzt nicht ganz beurteilen, wie der zustande kommt. Blücher befahl Rückzug, Gneisenau orderte die Truppen Richtung Wavre. Aber weiter unten schreibst Du, dass Wellington genau gewusst hat, dass die Preussen sich auf W. zubewegten. Was ich mit schwierig vorstelle solange nicht einmal die Preussen das genau wussten.
Dass N. den Erfolg von Ligny überschätzte, ist klar. Warum aber, bleibt mir etwas schleierhaft, das gebe ich zu. Ligny war im Grunde eine Durchbruchsschschlacht. Auf preussischer Seite wurden die Kämpfe hauptsächlich von I. und II. Korps getragen. Napoleon wusste vielleicht die Nummern nicht, aber er wusste, dass mindestens ein intaktes Korps weiterhim am Flügel stand (v. Thielmann) und ein weiteres (das IV unter von Bülow) irgendwo zwische Lüttich und Ligny herumgeisterte. Ns. spätere Entscheidung, Grouchy mit etwa 30000 Mann anzusetzen war also von vorneherein der Ansatz einer zahlenmäßig unterlegenen Streitmacht die darüber hinaus ja schon einen ziemlichen Gewaltmarsch und eine Schlacht hinter sich hatte, ohne sich ausreichend erholen zu können.
vorher betete er noch er wolle es würde Nacht oder die
Preussen kämen.Eigentlich sagte er lediglich: „Die Nacht oder die Preussen.“
Beides sollte ihm recht sein.
Aber war das wirklich ein Aufschrei in schwerster Not?
So schlecht stand es doch gar nicht als die Preussen an seiner
linken auftauchten.
ALS die Preussen da auftauchten, stand es sogar sehr gut. Immerhin hatte Ney (wobei es da auch Diskussionsbedarf gibt) ja schon Napoeons Reiterei verheizt und die Karrees hatten auch gehalten, also war NACHDEM die Preussen auftauchten, die Sache deutlich von „gerade gehalten“ zu „Sieg“ umgeschwenkt.
Kitzlig war es DAVOR. W. wusste, Blücher war irgendwo unterwegs, sogar wohin er wollte. Aber er wusste ja genauso wenig wie N. ob die Preussen nicht aufgehalten worden waren, ob sie überhaupt bis zu Linken der Engländer durchkommen würden und falls ja, wann genau. Und als die ersten Preussen um 13:00 erschienen war es ja nicht so, dass Blücher sofort viel unternehmen konnte. Erst gegen 16:30 hatten die Preussen ja wirklich Korpsstärke in der Front. Bleibt die Frage offen, wann W. das genau wusste.
W.wusste genau und schon tags vorher, das sich die P. auf
Wav.zubewegten, nur deshalb nahm er die Schlacht überhaupt an.
Als ihm dann versichert wurde, von preuss.Seite, sie würden
ihn mit drei Korps unterstützen, sagte er : …dann will ich
hier kämpfen!"
Jaein, das ist wieder so ein Widerspruch im Details. Natürlich waren das drei Korps, nämlich das, was nach Ligny intakt bzw. wieder gruppiert war. Also muss man die ganze Zusage ja so verstehehn, dass Blücher versuchte mit allen seinen Leuten ranzukommen und zwar mit dem Ziel Wavre. Aber es musste auch klar sein, dass sich zwischen Blücher und Wellington weiter franz. Truppen aufhielten, nur war unklar in welcher Stärke und wo genau. Bis also die Preussen wirklich in Stärke da waren, über aufgeweichte und zu weinige Straßen, war es unsicher, ob Blücher diese Zusage überhaupt würde einhalten können. W. machte seine Entscheidung zwar wunderschln plakativ, aber er konnte ja auch kaum öffentlich sagen „Ich will hier kämpfen, nicht weil ich will sondern weil Bonny sich sonst Brüssel holt“. Er konnte auch kaum sagen „Hier kämpfen wir, weil wir hier Glück haben können, dass die Preussen rechtzeitig durchkommen“. Das wäre der Motivation nicht zuträglich gewesen.
Bei aller nachträglichen Beschönigung, aber auch W. musste den Fakten ins Auge sehen. Napoleon hatte ihm durch einen Gewaltmarsch die Initiative abgenommen und einen Keil zwischen Engländer und Preussen getrieben. Hier zeigte sich zum letzten Mal das, was Napoleon eigentlich groß gemacht hatte. Er hatte die taktisch schwachste Stelle des Gegners gefunden und mit Härte und systematischen Vorgehen ausgenutzt. Welche Alternativen hätte denn Wellington noch gehabt, außer Waterloo? Er hätte Brüssel presigeben können, aber das hätte ihm mehr geschadet als dem Gegner. Er hätte eine Frontlinie richtig Namur oder Antwerpen aufbauen können, aber dazu fehlten ihm die ausreichenden Truppen. Oder er konnte tun, was er am Besten konnte. Er konnte in der Defensive kämpfen. Und das war ja schon in Spanien seine Stärke gewesen. Defensive, das hieß Waterloo.
Nur war Ziethen’s Korps Reiterei wenn ich mich richtig
erinnere. Er brauchte aber Infanterie um die Front zu halten.Du erinnerst dich sicher daran das die Kavallerie aus Ziethens
Korps als erste das Feld betrat.Wahrscheinlich war es Lützow
mit der 2.Brigade Uhlanen und Landwehr Kav. Der griff aber
nicht an, sondern suchte W. auf, um sich ein Bild von der Lage
zu machen.
Ja, deswegen habe ich die Sache mal außen vor gelassen.
Vor Ligny bestand Ziehten´s I. Armeekorps aus 4 Inf.Brig. und
2 Cav.Brig.nebst der üblichen Korpsart.Insgesamt über 30.000
Ja, aber Waterloo war NACH Ligny. Und durch den Marsch von Ligny bis Waterloo war es ja zunächst nicht das vollständige Korps. Die Cav. kam zuerst an, die Art. als Letztes. Deswegen konnte v. Bülow ja auch erst um etwa 17:30 in Korpsstärke auf Lobau losgehen.
Aber er(Wellington) wusste ja lange nicht, wo die Preussen waren, wie
hätte er sie also in Kenntnis setzen können?Ich behaupt keck das gegenteil.
Allein wenn wir uns die Schlachtordnung am morgen ansehen,
stellen wir fest, das er um seine linke wenig besorgt
schien.Warum?
Weil er dort die Preussen wusste.
Die linke Flanke war ja die, die logischerweise am Wenigsten unter Druck kommen würde, ob mit oder ohne Preussen. Es waren ja die Truppen die er ohnehin hätte schwenken müssen, um die einzige nutzbare Straße nach Brüssel zu halten, wäre Napoleon irgendwo durchgebrochen. Nach einem Schwenk wäre die linke Flanke also der Hammer auf den Amboss des Zentrums geworden. Aber sie war in keinem Fall in der Lage offensiv zu werden bevor die Preussen kamen. Und W. wusste die Preusse da. Irgendwo links. On sechzig Kilometer entfernt oder hinter der nächsten Straßenbiegung wusste er nicht.
Aber ich denke langsam werden wir uns einig
Jau, scheint so.
Trotzdem einfach noch ein paar Fragen am Rande. Manche Historiker behaupten, wenn N. am 17. bereits angegriffen hätte, hätte er alleine aufgrund seiner Infantrieüberlegenheit W. erdrückt. Glaubst Du daran?
Und dann noch einmal das Thema Ney und die Kavallerie. Das müssen ja so ungefähr 8000-9000 Mann gewesen sein und das über locker zwei Stunden hinweg. Kellermann wurde ja erst etwas später auch noch reingeworfen. Wenn Napoleon wirklich so gegen Neys Angriff gewesen wäre, dann hätte er ja in diesen zwei Stunden genügend unternehmen können, aber er tat es nicht.
Warum ich gerade diese beiden Fragen stelle ist eine Art psychologische Inbalance. Wir erleben bis Ligny einen Napoleon, der zwar körperlich geschwächt ist, aber so brutal und genial wie seit Italien nicht mehr. Bei Ligny wäre ein besseres Ergebnis möglich gewesen, wenn die Franzosen nicht ein paar Kommunikationsprobleme bekommen hätten, aber eigentlich agierten sie ansonsten wie zu ihren besten Zeiten. Der Rest war Glückssache und Glück spielt ja immer eine Rolle bei solchen Dingen.
Aber danach wird es etwas seltsam, oder vielleicht kommt es mit nur so vor. N. greift nicht sofort an (der junge N. in Italien hätte es getan), Ney übernimmt mehr oder weniger die zentrale Rolle während N. Verwundete besucht (und zwar hauptsächlich die der Alten Garde). Am Morgen von Waterloo verschiebt N. den Angriff um zwei Stunden (angeblich wegen nassem Boden, aber der Boden über den die Preussenmarschieren ist auch nicht besser und sie tun es ja). Schon davor versäumte N. es, Grouchy neue Befehle zu schicken, als ob er sienen Sinn für Details völlig vewrloren hatte. Das was mich bei der Sache neugierig macht ist dieser Unterschied in Napoleons Vorgehensweise, der wie ein Bruch nach Ligny eintritt. Hast Du dazu Ideen?
Gruß
Peter B.