Schwanger und MRT?

Gesundheit Medizin
#21

Jaja… willkommen im Reich der Träume und Mythen. Das Problem
an dieser Argumentationsweise ist einfach: Man kann es weder
beweisen noch widerlegen. Des Menschen Wille ist nicht nur
sein Himmelreich, sondern manchmal auch die beste Medizin. Wer
an den Unsinn glaubt und dadurch „geheilt wird“ (was hier
grammatikalisch völlig falsch ist, denn letztlich heilt man
sich selber)

„Grammatikalisch falsch“ ist hier semantisch falsch.
Aber ich meinte es schon genau so, wie ich es schrieb.

  • bitte, nichts dagegen. Aber nicht auf meine

Kosten und die der anderen Beitragszahler. Wunderheiler
gehören in unseren Zeiten eigentlich schon lange in die
Geschichtsbände. Das es sie immer noch gibt, zeigt nur, wie
sehr unsere Zivilisation noch Probleme hat.

Nun, ein Abschlusssatz,der,ebenso wie der Einführungssatz das Ganze ein wenig dramatisiert und ansonsten wirklich inhaltsfrei ist.Darauf einzugehen, was durchaus seinen Reiz hätte erspar ich uns mal lieber.

Es gibt einen Haufen Beitragszahler, die genau diese Medizin wollen, und wir bezahlen auch nicht gerne eine teilweise immer bornierter werdende allopathische Medizin mit, wenn doch so vieles mit günstigen homöopathischen Mitteln und etwas Weitsicht heilbar wäre…aber so ist das in einer demokratischen Struktur, man macht halt auf beiden Seiten Abstriche und einigt sich.
Genau das ist der Stand der Dinge.

Dein posting spiegelt Deine Meinung wieder, nicht mehr, und wahrscheinlich nicht zum ersten Mal, so dass ich die jetzt zur Kenntnis genommen habe.

G
Anja

#22

Genau ds meint sie doch mkit dem „Alles oder NIchts- Prinzip“.
Ja, und man kann es schon so sagen.
Je früher eine DNA-Schädigung, und diese ist es, die durch
Röntgenstrahlen geschädigt werden könnte , geschieht, destso
elementarer ist der Schaden. Wenige Tage nach der Zeugung, bei
einem dann noch nicht mal eingenisteten Keim, würden wenn,
sehr undifferenzierte Zellen beschädigt, der Schaden wäre so
umfassend, dass dieser Keim sich aller Wahrscheinlichkeit nach
nicht weiterentwickeln könnte.
Behinderungen, die ein Überleben ermöglichen passieren später
am bereits differenzierteren Embryo oder Fötus.

So eng darf und kann man das nicht sehen. Erbschäden passieren ständig und überall, nur wirken die sich bei uns Erwachsenen nur selten aus (z.B. durch Krebs) und der Körper eliminiert kranke Zellen oder repariert die Schädigungen. Bei befruchteten Eizellen kann aber so viel schief gehen, daß es dazu keine Röntgenstrahlen braucht. Klar - die erhöhen natürlich die Wahrscheinlichkeit, aber wenn man sich die Rate an natürlichen Abbrüchen ansieht, so kann man in dem Fall deiner Freundin noch beruhigt davon ausgehen, daß das nichts mit dem Röntgen zu tun haben mußte. Normalerweise wird erst nach ab der 3. Fehlgeburt eine weitere Untersuchung eingeleitet (DNS-Schäden, immunologische Effekte, Hormonspiegel usw.), da 3 Fehlgeburten eben nicht wirklich selten sind.

#23

Es gibt einen Haufen Beitragszahler, die genau diese Medizin
wollen, und wir bezahlen auch nicht gerne eine teilweise immer
bornierter werdende allopathische Medizin mit, wenn doch so
vieles mit günstigen homöopathischen Mitteln und etwas
Weitsicht heilbar wäre…

Das sagen die Heiler…
Beispiel: Ein Schamane macht einen Regentanz und es regnet am nächsten Tag. Hat er nun etwas bewirkt? Beweise erst mal das Gegenteil und das auch noch gegenüber armen Bauern, deren Ernte bedroht war. Da nutzt jeder noch so akurate wissenschaftlicher Argumentationswille nichts.
Der Unterschied zur Medizin besteht nur darin, daß der Glaube an die Heilung tatsächlich etwas im Körper auslösen kann: nämlich seine eigenen Abwehrkräfte oder Selbstheilungsprozesse. Es ist also noch ungleich schwieriger dagegen argumentativ anzugehen - daher lasse ich es inzwischen.
Wenn ein Homöpathieonkel einer MS-Patientin erwartungsgemäß und vorhersehbar jahrelang nicht helfen kann, aber ihr zumindest etwas Lebenswille wiedergibt - schön, von mir aus. Aber wenn ein Kind mit einem Tumor nicht behandelt sondern zu Wunderheilern getragen wird, dann ist bei mir die Grenze weit überschritten.

Dein posting spiegelt Deine Meinung wieder, nicht mehr, und
wahrscheinlich nicht zum ersten Mal, so dass ich die jetzt zur
Kenntnis genommen habe.

Och, das Board hier erträgt viel, aber diese Diskussionen werden in den Newsgroups seit vielen Jahren geführt und sind weitgehend ausgereizt.

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#24

HAst Du überhaupt verstanden, was ich versucht habe deutlich zu machen?
Entweder, die Straheln haben den Keim geschädigt, dann würde es zu einer Abortion kommen, oder aber sie haben es nicht, dann ist alles gut. Behinderungen sind nicht zu erwarten.
Das ist das „ALles oder Nichts- Prinzip.“
Um die Fehlgeburten ging es hier gar nicht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#25

daß sich,

wenn dadurch etwas beschädigt wurde, sich auch nichts
einnisten würde - also Alles-oder-nichts-Prinzip? Richtig?

Ja, richtig.
Alles Gute für Deine Freundin, und sie soll ihre SAchwangerschaft entspannt geniessen.

LG
Anja

#26

Es gibt einen Haufen Beitragszahler, die genau diese Medizin
wollen, und wir bezahlen auch nicht gerne eine teilweise immer
bornierter werdende allopathische Medizin mit, wenn doch so
vieles mit günstigen homöopathischen Mitteln und etwas
Weitsicht heilbar wäre…

Das sagen die Heiler…
Beispiel: Ein Schamane macht einen Regentanz und es regnet am
nächsten Tag. Hat er nun etwas bewirkt? Beweise erst mal das
Gegenteil und das auch noch gegenüber armen Bauern, deren
Ernte bedroht war. Da nutzt jeder noch so akurate
wissenschaftlicher Argumentationswille nichts.

Na, DU wirst aber auch n icht beweisen können, dass es nichts bewirkt hat.

Der Unterschied zur Medizin besteht nur darin, daß der Glaube
an die Heilung tatsächlich etwas im Körper auslösen kann:
nämlich seine eigenen Abwehrkräfte oder
Selbstheilungsprozesse. Es ist also noch ungleich schwieriger
dagegen argumentativ anzugehen - daher lasse ich es
inzwischen.

Dieser Erklärungsansatz entspricht Deinem Weltbild und muss so nicht stimmen.
Aber selbst wenn, warum sollte man auch dagegen angehen, wenn es doch hilft?
Um Recht zu haben???

Wenn ein Homöpathieonkel

Tun durchaus auch zunehmend Ärzte in einer nicht mehr ignorierbaren Masse.

einer MS-Patientin erwartungsgemäß

und vorhersehbar jahrelang nicht helfen kann, aber ihr
zumindest etwas Lebenswille wiedergibt - schön, von mir aus.
Aber wenn ein Kind mit einem Tumor nicht behandelt sondern zu
Wunderheilern getragen wird, dann ist bei mir die Grenze weit
überschritten.

Darüber hat ja hier auch niemand gesprochen. Ein beliebiges absurdes Beispiel, das Du gewählt hast.

Dein posting spiegelt Deine Meinung wieder, nicht mehr, und
wahrscheinlich nicht zum ersten Mal, so dass ich die jetzt zur
Kenntnis genommen habe.

Och, das Board hier erträgt viel, aber diese Diskussionen
werden in den Newsgroups seit vielen Jahren geführt und sind
weitgehend ausgereizt.

#27

HAst Du überhaupt verstanden, was ich versucht habe deutlich
zu machen?

Scheinbar ja nicht… :stuck_out_tongue:

Entweder, die Straheln haben den Keim geschädigt, dann würde
es zu einer Abortion kommen, oder aber sie haben es nicht,
dann ist alles gut. Behinderungen sind nicht zu erwarten.
Das ist das „ALles oder Nichts- Prinzip.“
Um die Fehlgeburten ging es hier gar nicht.

Jein, denn wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, daß die Röntgenuntersuchung Schäden verursacht hat, ist zwar da, aber die natürliche Abbruchrate ist eben sowieso sehr hoch. Aber frühe Schädigungen müssen nicht zwangsläufig auch zu einem Abbruch führen. Die Natur ist da leider nicht berechenbar.

#28

Na, DU wirst aber auch n icht beweisen können, dass es nichts
bewirkt hat.

Natürlich nicht. Aber es gibt keine Beweislastumkehr. Ein Heilverfahren, daß behauptet, zu heilen, muß nachweisen, daß es auch heilt. Da es bei hohen Potenzen keinerelei wissenschaftliche Erklärung für die behauptete Wirkung gibt, muß die Homöphatie schon selbst den Nachweis antreten. Ein Placebo „wirkt“ auch in vielen Fällen, ohne jedoch selbst irgend etwas im Körper anzustellen. Beim Placebo verlangt auch niemand, daß bewiesen wird, daß es NICHT wirkt.

Benni

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#29

Na, DU wirst aber auch n icht beweisen können, dass es nichts
bewirkt hat.

Natürlich nicht. Aber es gibt keine Beweislastumkehr. Ein
Heilverfahren, daß behauptet, zu heilen, muß nachweisen, daß
es auch heilt.

Wer sagt das?

Da es bei hohen Potenzen keinerelei

wissenschaftliche Erklärung für die behauptete Wirkung gibt,
muß die Homöphatie schon selbst den Nachweis antreten.

EIn Weltbild versucht sich an dieser Stelle immer wieder einem völlig anderen Weltbild in der Form aufzudrängen, als dass seine Vertreter verlangen die eigenen Maßstäbe an das andere zu legen.
Anmaßend.

VG
Anja

Ein

Placebo „wirkt“ auch in vielen Fällen, ohne jedoch selbst
irgend etwas im Körper anzustellen. Beim Placebo verlangt auch
niemand, daß bewiesen wird, daß es NICHT wirkt.

Benni

#30

Natürlich nicht. Aber es gibt keine Beweislastumkehr. Ein
Heilverfahren, daß behauptet, zu heilen, muß nachweisen, daß
es auch heilt.

Wer sagt das?

Die einfache Logik? Der gesunde Menschenverstand?

#31

Wer sagt das?

Der Verstand. Wenn ich oder sonst wer etwas behauptet, muß ich oder jeder andere dies nachweisen. Wer behauptet, daß sein Mittel wirkt, muß dies auch nachweisen.

EIn Weltbild versucht sich an dieser Stelle immer wieder einem
völlig anderen Weltbild in der Form aufzudrängen, als dass
seine Vertreter verlangen die eigenen Maßstäbe an das andere
zu legen.
Anmaßend.

Es ist wohl kaum anmaßend, nach einer Erklärung und einen Beleg für die Wirkung zu fragen. Ich kann auch behaupten Hundekot sei gut gegen Mundgeruch, wenn ich ihn rektal einführe. Aber wehe jemand fragt wieso, dann prallen zwei Weltbilder aufeinander, gell.

Benni

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#32

Wer sagt das?

Der Verstand. Wenn ich oder sonst wer etwas behauptet, muß ich
oder jeder andere dies nachweisen. Wer behauptet, daß sein
Mittel wirkt, muß dies auch nachweisen.

Nein , nicht wenn ich sage, mir hat es geholfen. Und fast all meinen Freunden und Bekannten. Wir alle verlangen keine Erklärung. Uns reicht nes, wenn es hilft. Und dass es das tut steht ausser Zweifel, das sagt unsere Erfahrung damit. Auf die man sich aber nur einlassen kann, wenn man als Möglichkeit akzeptiert, dass der Verstand nicht unbedingt die letzte Instanz ist.
Wenn es für irgendwen anders ist, fein.
Ich verlange von niemandem, dass er das auch so sieht.

Es ist wohl kaum anmaßend, nach einer Erklärung und einen
Beleg für die Wirkung zu fragen. Ich kann auch behaupten
Hundekot sei gut gegen Mundgeruch, wenn ich ihn rektal
einführe. Aber wehe jemand fragt wieso, dann prallen zwei
Weltbilder aufeinander, gell.

Nee, wenn es Dir gegen Mundgeruch hilft interessiert es zumindest mich nicht wieso.
Das ist der Unterschied dieser 2 Weltbilder. Es ist der weissenschaftliche Verstand, der missionieren gehen muss.
Aufdringlich.

G
Anja

#33

Nein , nicht wenn ich sage, mir hat es geholfen.

Woher willst Du wissen, daß es Dir geholfen hat?

Und fast all
meinen Freunden und Bekannten. Wir alle verlangen keine
Erklärung. Uns reicht nes, wenn es hilft.

Woher wißt ihr das? Ein Placebo hilft in vielen Fällen ganz wunderbar. Nur ist es nicht das Placebo was hilft, sondern der Glaube an die vermeintliche Wirkung. Im Grunde ist es der Patient selbst, der sich hilft. Mit dem Placebo hat dies nichts zu tun.

Und dass es das tut
steht ausser Zweifel, das sagt unsere Erfahrung damit.

Deine Erfahrung sagt Dir, daß Du nach Einnahme einer Pille weniger Beschwerden oder sogar eine Heilung erfahren hast. Das ist alles. Über die Ursache dieser Wirkung weißt Du dadurch noch nichts.

Benni

#34

OhMann,diese Art zu denken, mag ich nicht nachvollziehen.

Warum interessiert denn das Thema überhaupt? Will doch keiner, dass Du das so siehst wie ich.

Nein , nicht wenn ich sage, mir hat es geholfen.

Woher willst Du wissen, daß es Dir geholfen hat?

Das weiss ich manchmal einfach.Da ich mich gut kenne, wirst Du mir das eionfach glauben müssen. Alles andere wäre wieder anmaßend.
Ich habe eine recht gute Körperwahrnehmung auf die ich mich verlassen kann.
Wenn unmittelbar(!) nach Globuligabe ich entspanne, körperliche Symptome plötzlich nachlassen, und Enzündungen, die wochenlang (das hab ich früher noch gemacht) allopathisch behandelt wurden, nur um nicht besser zu werden bzw. wiederzukommen, innerhalb von wenigen Tagen ausheilen, dann weiss ich, es hat mir geholfen.

Und fast all
meinen Freunden und Bekannten. Wir alle verlangen keine
Erklärung. Uns reicht nes, wenn es hilft.

Woher wißt ihr das? Ein Placebo hilft in vielen Fällen ganz
wunderbar. Nur ist es nicht das Placebo was hilft, sondern der
Glaube an die vermeintliche Wirkung. Im Grunde ist es der
Patient selbst, der sich hilft. Mit dem Placebo hat dies
nichts zu tun.

Nun, auch Säuglingen, Kleinkindern und Tieren hilft es. Und meinem Mann, dem ich das einfach mal nebenbei gebe, oft sogar ohne dass er weiss.

Und dass es das tut
steht ausser Zweifel, das sagt unsere Erfahrung damit.

Deine Erfahrung sagt Dir, daß Du nach Einnahme einer Pille
weniger Beschwerden oder sogar eine Heilung erfahren hast. Das
ist alles. Über die Ursache dieser Wirkung weißt Du dadurch
noch nichts.

Und das ist mir auch egal. Wenn es hilft ist gut, Placebo oder Nesquick oder Pulsatilla vulg., egal. Absurd, da noch weiternachzuhaken.
Obwohl ich davon überzeugt bin, dass es nicht der Placeboeffekt ist, s.o…
Und ob Du das jetzt richtig findest oder schwachsinnig interessiert mich auch nicht, wenn ich ehrlich bin.

Anja

#35

Wenn unmittelbar(!) nach Globuligabe ich entspanne,
körperliche Symptome plötzlich nachlassen, und Enzündungen,
die wochenlang (das hab ich früher noch gemacht) allopathisch
behandelt wurden, nur um nicht besser zu werden bzw.
wiederzukommen, innerhalb von wenigen Tagen ausheilen, dann
weiss ich, es hat mir geholfen.

Nein, dann geht es Dir einfach besser. Mehr nicht. Ob Dir etwas und falls ja was geholfen hat, weißt Du davon noch lange nicht.

Nun, auch Säuglingen, Kleinkindern und Tieren hilft es.

Sicher, was mit der Art der Darreichung zu tun hat. Wenn derjenige, der die Mittel gibt, selbst an die Wirkung glaubt, überträgt sich diese positive Einstellung zwangsläufig auf sein Verhalten und damit auf den Patienten. Das ist ganz logisch und ist bei Placebos nicht anders. Um die tatsächliche Wirksamkeit des Mittels nachzuweisen und den Placeboeffekt auszuschließen, sind aufwendige Doppelblindstudien und viele andere Untersuchungen mehr notwendig.

Und das ist mir auch egal. Wenn es hilft ist gut, Placebo oder
Nesquick oder Pulsatilla vulg., egal. Absurd, da noch
weiternachzuhaken.

Das mag ja auch OK sein. Nur kannst Du dann nicht einfach behaupten, das Mittel sei an der Besserung irgendwie beteiligt.

Benni

#36

Das mag ja auch OK sein. Nur kannst Du dann nicht einfach
behaupten, das Mittel sei an der Besserung irgendwie
beteiligt.

Doch, genau das behaupte ich.
Und fühle mich Deinem Weltbild, was hinter Deinen Thesen steht in keinster Wiese verpflichtet.

#37

Doch, genau das behaupte ich.
Und fühle mich Deinem Weltbild, was hinter Deinen Thesen steht
in keinster Wiese verpflichtet.

OK, wenn Du Dich der Wahrheit nicht verpflichtet siehst, kann man dagegen natürlich nichts machen.

Benni

#38

OK, wenn Du Dich der Wahrheit nicht verpflichtet siehst, kann
man dagegen natürlich nichts machen.

Womit du auch endlich an der Stelle der Diskussion angelangt bist, an der ich seit vielen Jahren aufgehört habe zu diskutieren… ^^

Um so mehr bin ich aber der Ansicht, daß KEINE diese Behandlungen auch nur mit einem Pfenning aus den gemeinschaftlichen Kassen unterstützt werden darf. Wer für eine Leistung Geld will, muss auch beweisen können, daß er diese überhaupt erbracht hat. Genau diesem Prinzip widersetzt sich diese ganze Wunderheilerbranche aber seit Jahren, wohlwissend, daß sie wohl in 99% der Fälle dazu gar nicht in der Lage wäre.

#39

OK, wenn Du Dich der Wahrheit nicht verpflichtet siehst, kann
man dagegen natürlich nichts machen.

Genau das ist anmaßend. Und, sorry, nimms nicht persönlich, borniert.
Lassen wir´s gut sein?